Onderwerp: Bediening grootschoot

Is die dunne schoot niet een vertraging op vertraging
dus de dunne schoot iets lossen, dikke aanhalen en daarna met de dunnen de laatste cm er uit persen

Ik gok dat capo wel zal antwoorden, die heeft ook een dubbel systeem

Ja hoor zo zou het moeten, eerst de dikke schoot max aantrekken en dan fine-tunen met de dunne.

Grt, Michiel

Je doet niks fout. De ruimte tussen de blokken die je kan benutten voor je 'trimtalie' is nu eenmaal niet groter. Als het zuiver om de kracht gaat kun je dezelfde uitvoering nog maken met een grootschoot van 1:6 of 1:8 (nu is die 1:4) en de trimtalie ook trager maken. Maar je zult nooit meer ruimte hebben dan de afstand tussen de blokken.
Tenzij je die trimtalie op het oog op de bodem van de kuip zet i.p.v. op het onderste blok van de grootschoot (dan is de afstand toch snel zo'n 40a50 cm langer) of zelfs onder de giek naar voren en weer terug naar de kuip. Dan heb je zelfs een paar meter.

Heb je trouwens wel eens geprobeerd om bij het aanhalen van de grootschoot tegelijkertijd met het aantrekken daarvan ook het laatste stuk van de lijn die naar beneden loopt aan te halen? In je schets is dat D4. Je zult verbaasd staan hoeveel meer kracht je dan kunt zetten. Of liever: hoeveel effectiever de door jou uitgeoefende kracht is.

Je hebt dan inderdaad niet genoeg met je dikke minder vertraagde schoot gedaan voor je met de finetune aan de gang ging. Maar als je die dikke echt niet strakker krijgt dan is er niets aan te doen, je zult dan of even een beetje moeten loeven als je de boel aan wilt trekken, of moeten voorzien in een effectievere vertraging. Eerste stap bij mij zou dan zijn om alle lijnen zo dun als mogelijk te maken, dat heeft aanzienlijk minder weerstand over de blokken. Volgende stap zou dan het verhogen van de vertraging van de 'normale' schoot zijn, maar dat is niet zo makkelijk bij dit - erg fraaie want geen kleine schijven zoals bij vioolblokken - systeem.

FMJ schrijft:
ik denk dat dit de beste aanwijzing is: kracht vanuit het zeil verminderen zodat je kan trimmen en daarna weer terug naar oorspronkelijke positie.

Volledig eens, zorg dat je altijd in balans vaart, dat betekend op tijd zeil verminderen. Je zal verbaast zijn wat op tijd reven kan betekenen voor je snelheid en comfort aan boord!

Ilex schrijft:
is de fijnverstelling 1 op 2 of 1 op 4, ik kan dat niet goed zien op je tekening.
Moet minstens 1 op 4 zijn.
Ik heb hetzelfde systeem, tweemaal 1 op 4 en een vergelijkbaar grootzeil.
Aan de wind moet het fijntune systeem eerst helemaal los, dan trek je met alle kracht die in je is het groffe systeem zo strak als je kan, en dan trek je opnieuw (met je laatste krachten ) de fijntune strak tot de blokken bijna tegen elkaar zitten... Het is nu eenmaal veel en hard werk om een grootzeil dicht genoeg te trekken.
Als het echt strak moet zet ik de grofverstelling even op de schootlier aan loef.... en soms zelfs de fijnverstelling.

Voor het feit dat je vrouw het te zwaar vindt is een eenvoudige oplossing: je zult het zelf moeten doen

groet
t

PS en wees maar blij dat je niet zo'n schoot hebt die op het midden van de giek zit met 3 blokken op 2 meter uit elkaar (omdat je anders de giek doormidden trekt) en wat 45-graden hoeken (bav...).
Dan moet je pas echt hard trekken...

Ik ben het totaal niet eens dat een grootzeil veel kracht moet kosten. Ik wil zelf aan boord juist alles met 1 hand kunnen bedienen en zo is het dan ook ingericht.

Mijn fijntrim trek ik vanuit de meest ongunstige zitpositie met 1 hand nog aan. Vertraging is dan ook uit mijn hoofd 1:16 of zelfs nog meer. Belangrijker nog, de lijn gaat ook nog eens met 1 hand uit de klem. Veel grootschoten staan zo strak in de klem dat ze bijna niet meer te lossen zijn als het erop aan komt.

Een grootzeil moet te trimmen zijn zonder de dobber in de wind te leggen. Natuurlijk kan je ook teveel zeil op hebben maar dat is nu even in dit topic wat mij betreft niet het uitgangspunt.

Met je systeem is niets mis, juist niet. Wil je echter dat het veel makkelijker gaat dan als eerste zwaarder vertragen i.c.m. een dunnere (verjongde) schoot.

Hoe groot is het zeil?
Grote uitbouw?

Gr Michel

Beauty schrijft:
dat wil ik je graag eens zien doen!
vooral in die 'meest ongunstige zitpositie' !

groet
t

Ben het met Beauty eens.
Vervang de grootschoot door een 1:6 en de trimtalie door 1:4.
Dan heb je een totaal van 1:24.
Nu heb je 1:4 met 1:2. Dat is totaal 1:8. Aardig verschil nietwaar?
Volg ook het eerder gegeven advies op en gebruik een dunnere lijn. Dat scheelt enorm in hoe soepel de schoot door de blokken loopt.
Vergelijk ik dat met mijn eigen systeem (alleen maar een enkele grootschoot van 1:6 voor een vdStadt 34) dan moet het lukken.

zeekraal schrijft:
dat geeft wel een hoop extra rommel in de kuip, 50% meer dikke schoot. Vergis je niet in de hoeveelheid, mijn zeer vergelijkbare boot (met de etap van llex) heeft een giek van 4,50m. Met de schoot achterop het eind en een 1:6 grofverstelling levert dat 6*4,5*1,4 meter = bijna 40 meter schoot die aan de wind in de kuip ligt....

Even rekenen aan de krachten levert op:
- met de formule van Erikdejong voor een voorzeil (vast niet helemaal adequaat maar voor de orde van grootte) levert een kracht van ca 300 kg op om het grootzeil aan de wind strak te krijgen. (bij 32 m2 grootzeil en 20 kts wind)
- door de wrijving 180 graden om 8 schijven heen zal dat zomaar verdubbelen, dus pakweg 600 kg (6000 N, eigenlijk).
- Harken Compuspec adviseert voor de Etap blokken met een safe working load van zo'n 1000kg. Klinkt aannemelijk.
- ik gebruik voor de grofverstelling Lewmar Racing 80mm blokken, swl 1000 kg. En dat blijft al 9 jaar heel.
- we kunnen er dus van uitgaan dat je iets tussen 600 en 1000 kg trekt aan die giek. We nemen 600....
- dat met een 1 op 16 levert op 600/16 = 37,5 kg.

Probeer het eens met één hand 'in een ongunstige positie', niet alleen tillen uit de knieën, maar met de biceps 37,5 kg tillen Succes!

groet
t

Ik doe 42 vierkante metertjes met 1:6 grof en 1:4 fijn, totaal 1:24 dus. Die fijne afstelling gaat prima met 1 hand alleen dan nooit meer dan 10 a 20 centimeter per haal, in de praktijk vier je die finetune echter zomaar een meter om een vlaagje op te vangen, dus ik ben blij met m'n twee handen en m'n voetensteuntje zodat ik 'm na de vlaag snel weer dicht heb. Die 1:6 grof is trouwens aan de krappe kant, moet er flink aan hangen als ik wil 'sturen' met de schoot halve wind. Bij de benedenboei is 't echter meer dan genoeg, je blijft maar lijn binnenhalen..

Ilex heeft echter maar 1:8, dat is krapjes, want zelfs die 1:16 van de Capolavoro redde ik het niet mee als ik ook nog moest sturen. Echter, Ilex z'n opmerking gaat over te weinig 'slag' voor de finetune (hij heeft blok op blok en wil dan nog strakker), dan schiet je dus niets op met het verhogen van de vertraging van de finetune, je kan dan alleen met minder kracht die blok op blok creëren. De grofverstelling moet dus strakker aangescheurd kunnen worden of de ruimte tussen bovenblok en onderblok moet omhoog. Wellicht de onderblokken van de finetune naar de kuipvloer toe doen?

@capolavaro

Nu is voor mij wellicht iets wel heel prettig wat voor jou onhandig is maar ik bedenk mij nu dat deze uitspraak vrij dapper is. Er zijn absoluut zitposities te bedenken waarbij ook ik hem niet meer aangetrokken krijg.

Blijft staat dat ik mijn motto nogmaals benadruk en dat is dat de zaak bedienbaar moet zijn, daarmee wordt het veilig, wordt het gebruikt en wordt het leuker.

Wat die afstand aan gaat even een hele flauwe maar we hadden hetzelfde echter vorig weekeinde bij een andere ZF-er aan boord.

- Is het grootzeil voldoende gehezen?
- Ligt het oog (achterlijk van het grootzeil wel op de giek en niet 10 cm hoger?

In ons geval zat er een gestikte band om de giek door het oog van het zeil maar met zoveel ruimte dat de giek fors de buiskap drukte. Nu ook nog een beetje maar dat krijg ik er denk ik ook nog wel uit.

Gr Michel

Capolavoro schrijft:
Valt mee, je trekt 'm tot bijna midscheeps op het handje daarna op het 'snelle' verzetje van de lier. Die dingen zijn allemaal 7/8e dus moeten iets meer twist hebben dan jouw masttop-grootzeil. En die rolgrootzeilen hebben meer twist nodig dan een gewoon grootzeil, dus zo strak hoeft 't allemaal niet. Gewoon aanlieren tot de giek lekker krom gaat staan en dan stoppen, ga je nog strakker trek je allen die giek maar krommer

Owh enne vlaagjes opvangen met de schoot is dan een nono, dat doe je met de overloop, beetje hoogteverlies door verminderde angle-of-attack moet je maar voor lief nemen als toerzeiler

Capolavoro schrijft:Da's waar. Maar het komt uit de lengte of uit de breedte. Wat je wint in kracht verlies je in afstand (schootlengte). Daar valt geen speld tussen te krijgen.
Voor onze voorzeiltjes hebben we dat keurig opgelost door een paar lieren neer te zetten. Er komt een moment dat je daar ook voor het grootzeil aan moet. Een keuze wanneer.
Grt, Leo.

@Beauty

Michel, op jouw boot (uitgebouwd grootzeil, geen masttoptuig) trekt je ongetwijfeld minder hand aan de grootschoot,
a. omdat je niet echt hard aan het achterlijk kan trekken met die uitbouw
b. omdat je mast zal gaan buigen.
Ik geloof onmiddellijk dat het bij jouw aan boord lichter gaat dan bij een masttop (zoals de Etap van llex de TS) waar je het grootzeil dichter moet varen, vanwege de invloed van de fok ook bij de top!

Vanmiddag bij de sportschool (was ik toch) eens een dumbell van 34 kg in 1 hand gepakt.Daar sta je dan, één lange arm....
Het lukt mij wel om die arm dan wat te buigen en het gewicht omhoog te krijgen (zoals met schoot aantrekken) maar het is erg zwaar, die 34 kg...

groet
t

Wat gaat het weer lekker snel, al die antwoorden!

Euh, u zegt
Bedoel je beide schoten tegelijk aanhalen?

Zo denk ik er eigenlijk ook over. Ik heb al gehad dat ik de schoot amper uit de klem kreeg om ze daarna nog amper te kunnen houden...
Ik kan natuurlijk elke keer de wind uit de zeilen halen, maar als ik net alle moeite heb gedaan om wat hoogte te halen, dan wringt dat wel...

En ik meende dat ik al 1:8 en 1:4 had

Op beide kan ik ja antwoorden.
Het gaat trouwens om een 32m² zeil.

Ik zit met een 7/8ste tuigage.

Ilex schrijft:
niet 1:8 in ieder geval voor de groffe.
De fijne is niet te zien op de tekening, lijkt 1:2.
Als dat zo is begin dan eens met die 1 op 4 te maken.
Mijn grootzeil is even groot (maar wel masttop, dus moet strakker dan jouw 7/8). En bij mij is 1:16 (tweemaal 4) voldoende.

groet
t

Ah? Oei. Wil je dan even uitleggen hoe dat juist zit met die verhoudingen

Ilex schrijft:
gewoon het aantal draadjes tellen waar het onderste blok aan hangt;
4 bij de grof, 2 (denk ik) bij de fijn.

groet
t

Ilex schrijft:

Nee. Ik bedoel op het moment dat je de schoot aanhaalt (aan het stuk dat uit de schootklem komt) trek je het deel dat daar 'voor' zit naar beneden. Dus D4 in jou tekening naar beneden trekken.

Vertraging finetune verhogen heeft geen zin omdat Ilex aangaf dat ie de finetune blok op blok trekt, je kan 'm dan wel meer vertragen, maar strakker krijg je 'm niet.

FMJ schrijft:
blok op blok van de finetune krijg je alleen als je eerst niet hard genoeg aan de groffe hebt getrokken.....
Of inderdaad als je giek te laag boven de overloop zit... maar dat zal toch niet?

groet
t

Ivm rommel in de kuip: vraag je af hoe dik de schoot werkelijk moet zijn. Ik zie soms ware pythons hangen van 14mm en dikker, die zelfs onbelast amper door de blokken willen.

Neem de kleinste maat die nog met de hand aan te trekken is.

Bedenk dat je zelfs met een 1 op 6 trimtalie (wat belachelijk veel is) een 8mm "grofschoot" nog met geen mogelijkheid doormidden getrokken krijgt: breeksterktes tussen 1 en 8 ton afhankelijk welk soort lijn...

Heb er zelf 8mm in zitten op een zesloper zonder trimtalie, en hoewel ik me realiseer dat dat zonder handschoenen, aan een groter grootzeil MET trimtalie, wat dun is voor je handen, denk ik dat de meeste jachten met 10mm toe zouden kunnen. Moet je kijken hoeveel beter dat door de blokken loopt, dan wil je nooit meer zo'n dikke...