Onderwerp: De Zeilersforum Parasailortest

Ik ga me hier niet wagen aan al de (semi)geleerde theorieën. Wat ik wel leuk vind is dat er een vervolg vanuit het Zeilersforum is gekomen hierop. In het verleden ben ik een van de aanstichters geweest om dit voor het Zeilersforum op een rijtje te krijgen, vind het daarom erg leuk dat Markiezin dit verder heeft opgepakt. Wat ook de praatjes mogen zijn (doen niet over alle zeilen geweldige praatjes de ronde ), in de praktijk zal het uiteindelijk blijken of het werkt en bij je past. Een pré vind ik Bojan wel hebben, hij komt graag bij je op je eigen schip langs om je het zeil te laten proberen. Hij neemt daar de tijd voor en als je het zeil niet wilt hebben is er geen man overboord en voor zover ik het weet rekent hij er niets voor (of dat moet veranderd zijn). Iets wat je niet snel voor elkaar krijgt als je een spi wilt uitproberen, zeker als je nog geen beslag daarvoor aan boord hebt.

Ik zou zeggen, geef het eens een kans en schiet nieuwe zaken niet meteen af. Eerst proberen, dan oordelen

Beauty schreef :
precies. Om die reden deden we vroeger de dag na bruine bonen voor het avondeten absoluut nooit gijpoefeningen
"NIET GIJPEN NA BRUINE BONEN" was een belangrijke regel!
Stond wel ooit in het Vaarreglement, vlak na Artikel 4, Goed Zeemanschap, maar met invoering van het BPR is deze nuttige regel verloren gegaan.
groet
t

rsv schreef :
Wel ja, na de spleet-werking kan dat er ook nog wel bij.

Maar ff ontopic:
Misschien helpt het om even anders tegen dit zeil aan te kijken. Als deze spinaker 2 of 3 van die vleugels heeft, zou het dan een nog beter zeil zijn?

Ik schrik er bijna van dat ik 't met capo eens ben.

mie9iel schreef : Goede benadering!
En dan daarna doorstoten naar het limietgeval: alleen maar vleugels! Dan begint het op een stel gestapelde vliegers te lijken

en die hebben als je de schoot op de boeg zet wel iets lift.
Beide schoten, moet ik zeggen.
En dan gaat het weer op kitesurfen lijken.....
Leuk om te strijken, zo'n stapel, als het gaat doorwaaien
groet
t

Capo heeft net een mail van mij ontvangen, eens kijken of we het samen eens worden dat er situaties zijn met ruime windse voorzeilen waarbij we het erover eens kunnen worden dat de boeg "gelift" wordt (hoe weinig ook). En dan niet alleen bij skiffs o.i.d.

Gr Michel

Beauty schreef : Waarom niet in het open forum? Zijn de rest van de zeilers hier op het forum niet kundig genoeg om het eventueel te begrijpen? Ik twijfel trouwens niet aan jullie kunde op zeilgebied, daarvoor zijn jullie boten te goed, volgens de fotootjes en wat ik er in het echt van gezien heb

Ik wil dit Topic niet kapen met tecnisch gewauwel waar we het niet eens over eens zijn, vandaar!

Bij deze:

groups.google.com/group/rec.bo...ff2/3aadec5468e30711


I tried to stay out of this debate... but it seems I have an
overwhelming need to contribute / squash this thread once
and for all. If you don't like theoretical discussions you
had better quit reading now.

It appears to me that this thread suffers from serious
miscommunication due to the terms that are used. Let me be
explicit about the terms I will use:

Lift: a force vector parallel to the vertical axis (i.e.,
lift relative to gravity NOT necessarily aerodynamic
lift which is measured relative to the flow). Greater lift
means that less of the weight of the boat is supported by
the pressure of water on the hull. (Note: each Axis goes
thorough the center of mass (CM) of the boat.)

Drive: a force vector parallel to the longitudinal axis.

Pitch: a moment that determines bow-up or bow-down
attitude. I will define bow-down as a positive moment,
therefore: pitch = (drive * distance above center of
resistance) + (lift * distance behind CM)

I am simplifying the problem by ignoring forces parallel to
the lateral axis, as well as roll and yaw moments.

And now the tricky definition that I completely made up by
combining the definition of lift with a particular location
(other than the CM)...

Lift the bow: A decrease in the amount of weight supported
by the pressure of the water on the part of the hull ahead
of the CM (i.e., does it pull the front part of the boat out
of the water). This is NOT the same as a bow-up pitch.
Bow-up pitch means that the bow is being lifted MORE (or
depressed less) than the stern. However, Lifting the bow
can be measured without reference to what the stern of the
boat is doing; it is even possible to be lifting the bow AND
the stern. Concisely, the bow is lifted by a sail iff
there is mass behind the point where the sum of lift and
drive vectors intersect the longitudinal axis. (whew!) A
sail that produces drive with no lift can never "lift the
bow" because the vector will never intersect the
longitudinal axis, therefore no mass exists behind it.

Spinnakers and lift:
By these definitions, I think we can agree that ALL
spinnakers produce lift under most conditions. The sheets
and guys pull up and clearly generate lift. The halyard
pulls almost entirely perpendicular to the vertical axis and
therefore has no effect on the lift vector. I assume that
people who said that this was impossible were using a
different definition of lift.

Spinnakers and pitch moment:
Since the center of effort on a spinnaker is quite a
distance above the Center of resistance of the hull, drive
results in a bow-down pitch. On the other hand, the CE is
typically in front of the CM and therefore lift results in
bow up pitch. Because of this trade-off, I think it is
entirely *possible* to get a net bow-up pitch from a
spinnaker if the following conditions are met.
a) Low drive force. To get low drive force you need the
apparent wind quite far forward - shifting the sail's force
to be parallel to the lateral axis rather than the
longitudinal axis. When the apparent wind goes aft the
sails produce more drive, i.e., the halyard, sheet and guy
pull more forward and the bow goes down.
b) Spinnaker attached far forward relative to mass. This
maximizes bow-up pitch moment due to lift.
c) A short mast relative to spinnaker size. This minimizes
bow-down pitch due to drive.

Virtually no symmetrical spin. meets these criteria since
they are used only when the wind is aft of the beam. The
asymmetrical spinnakers on the 18' skiffs and I14 boats meet
all of these criteria. I think that it is certainly
possible that these sails produce a bow-up pitch. Is
difficult to know for certain because 1) pitch is also
affected by hydrodynamic forces 2) the CM on these boats is
very mobile - whether the spin. creates a bow-up or bow-down
pitch moment will depend on where the crew stands!
Theoretically there should be a crew position (far aft)
where putting up the chute causes the bow to rise relative
to the stern and another position (far forward) where
putting up the chute causes the stern to rise relative to
the bow. I don't know if it is actually possible to adjust
the mass enough to experience both of these conditions.

Spinnakers lifting the bow:
While I was fairly certain that only a few asymmetrical
spinnakers can give a bow-up pitch moment, it is possible
that a number of spinnakers actually "lift the bow" under
the right conditions (and not just in a waterspout). It's
just that they lift the stern so much more, that the effect
is insignificant. The effect is further obscured by
the fact that the main sail always depresses the bow going
downwind, since it produces no lift.


Gr Michel

Beauty schreef :
hij zegt het zelf al: niet bij onze normale spi's, alleen, misschien, op 18foot skiffs etc.
deze foto

laat dat zien: de spriet buigt omhoog: lift de bow.
Maar dat is wel ff een andere boot en een ander zeil dan de spi-met-gaten.....
Dit zeil zit voorop de boot vast (een spi nooit) en staat gemiddeld met zijn voorlijk 30 graden achterover. Een spi staat gemiddeld pakweg vertikaal. Beide verschillen zijn nodig voor lift-the-bow.
Een spi kan nooit de boeg omhoog trekken simpel omdat er geen touwtje loopt tussen onderkant spi en voorkant boot/voorste helft boot.
Bovendien geeft de 'drive'van een spi een moment aan de mast dat de boot voorover doet hellen.

hiermee afgedaan?
groet
t

Als je je val wat viert gaat ie inderdaad recht naar voren, niet schuin omhoog. Wel staat er een behoorlijke kracht naar boven op je boomneerhouder en je barberhaulers, daarin moet ik het met Michel eens zijn. Vind de redenatie dat ie de boeg lift maar de kont nog meer wel aardig in het stuk hierboven..

@Capo

While I was fairly certain that only a few asymmetrical
spinnakers can give a bow-up pitch moment, it is possible
that a number of spinnakers actually "lift the bow" under
the right conditions

@FMJ .. precies, het feit dat de boeg lager komt te liggen dan de spiegel wil niet zeggen dat ie niet omhoog is gekomen ten opzichte van zijn "rust" positie.

Wat mij betreft zijn we eruit. Ik wist dat Capo dat stuk zou quoten en ik wilde ook helemaal niet aangeven dat de spi de boot laat vliegen. Ik wilde alleen weerstand geven tegen de gedachte dat ALLES spinakers ALTIJD de boeg het water in drukken.

Ga namelijk halve wind varen of nog iets hoger (wind komt schijnbaar van voren in, voeg er 20 graden helling bij en reken het dan nog eens uit. Wedden dat de mast niet voren wordt geduwd!

Gr Michel

Wallaby schreef : Is niet veranderd. Bojan steekt zijn vrije tijd erin, zorgt voor een passend zeil en vraagt hier niets voor. Als iemand een bedrijf weet die dit met toerspinnakers danwel toergennakers doet, houden wij ons aanbevolen.
Wallaby schreef : Precies!
Capolavoro schreef : Voor zover ik heb gezien, zit de parasailor ook voorop vast

Maar ik houd me verre van inhoudelijke discussies. Hoop dat Bojan heel snel zich wél in de discussie gaat mengen.

Beauty schreef : dan niet nee, dan krijg je gewone ouderwetse helling ipv 'helling voorover' .
Het zou nog beter gaan als je de spi achter de mast zou hijsen, boeg in de wind, dan gaat de kont erin en dan pas komt de boeg écht omhoog
groet
t

op de site van Bomarine staan de prachtigste tekeningen en animaties over de windstroming door het gat
Al die lucht die de spi weet te vangen wordt door dat gat geblazen en vervolgens door de vleugel naar beneden gebogen (om al die lift te genereren die dan aan een dun touwtje je hele boeg uit het water trekt).
Kan het ook niet helpen, maar ik denk steeds dat het erg nadelig is dat je de hele tijd door die hoop dikke, naar beneden geblazen en opgehoopte lucht moet varen. Dat is vast een hele grote extra weerstand.....
groet
t

Dat liften is hartstikke leuk, maar is eigenlijk alleen bij planerende boten een voordeel. Voor een waterverplaatser kan het een nadeel zijn: hoe je het ook wendt of keert: een zeil kan maar een maximale kracht geven, en die wordt bepaald door de windsterkte, oppervlakte en invalshoek. Als je dat zeil zo gaat maken dat de kracht niet meer naar voren, maar een beetje schuin naar boven wijst dan gaat daar dus een stuk voorwaartse kracht verloren! Waarom zou je een beetje kracht van dat zeil gaan gebruiken om je boot van een ton of 10 op te gaan tillen? Dat lukt je toch nooit. Je hebt dat zeil om sneller te zeilen, en dat beetje lift voorin zal je boot, tenzij ie echt heel snel met zijn neus in de golven wordt gedrukt, echt niet sneller gaan dan met een zeil waarin alle beschikbare kracht in voorwaartse richting wordt gebruikt.

Verder is de opwaartse kracht van dat vleugeltje echt niet zo groot. Als je de aangrijpingspunten van je spischoot meer naar voren gaat brengen zodat je spi meer achterover gaat bereik je dat ook. Mogelijk zorgt het gat met vleugel wel voor een rustiger gedrag van de spi, maar dat zul je toch uitgebreider moeten testen.

Voor toerzeilers zou ik zeggen: besteed die meerprijs van een halve spi in een goede training spinnaker zeilen, of kies voor een foolproof asymmetrische spi met uitschuifbare boegspriet. Voordeel van de laatste is dat je daarmee ook solo kunt gijpen en overstag kunt gaan, zodat je je medezeiler niet uit bed hoeft te trommelen voor iedere manoeuvre. Verder vraag ik me af of je zo'n complex zeil, mocht het kapot zijn gegaan, wel door een zeilmaker in Verweggistan zou kunnen laten repareren.

Neemt niet weg dat ik het prijzenswaardig vindt dat er zulke "out-of-the-box" initiatieven worden bedacht. Zo'n echte vlieger/matras is trouwens ook leuk, mits je die ook makkelijk kunt handelen.

beewee schreef : planerende boten 'liften' omdat de rompvorm ze vanaf een bepaalde snelheid omhoog drukt, een beetje uit het water. Door die druk worden ze ook stabieler. Dat liften kun je veel beter met water doen dan met lucht: water heeft een 1000 maal grotere dichtheid (kg/m3) dan lucht, en lift dus ook evenzoveel beter. Winddruk vooruit is ook daar belangrijker dan winddruk omhoog.

Waterverplaatsers graven zich in tussen hun boeg- en hekgolf, met een diep dal halverwege. Ze zuigen zich vast in het water, kansloos voor welke lift dan ook. Heeft iemand wel eens zo'n druppelvormige stootwil (onder iets dikker dan boven) geprobeerd met enige snelheid door het water te slepen? Ik wel. Ding weegt niets, je zou planeren verwachten. Niets is minder waar, het zuigt zich helemaal vast in een kuiltje in het water, en bij pakweg 3 knopen is zelfs een kleintje (30 cm) al niet meer met de hand vast te houden! Dat doen waterverplaatsboten ook, alleen 100 keer erger.
groet
t

Ik had intresse in dit zeil en heb wat testen gelezen, en dat zijn er nog wat.
Resumerend: je gaat geen wedstrijden winnen met dit zeil. Maar het is een makkelijk toerzeil met een groot wind(kracht)bereik. Leuk voor grote lange tochten. In vele testen lieten ze hem met gemak boven 30knopen staan terwijl ze binnen een eitje bakten...

Capolavoro schreef :
Op je op de Gouwe een groter schip passeert (bijvoorbeeld 1 van die containerschepen) ga je eerst heuveltje af en daarna heuveltje op, scheelt zo'n 10-20cm. Ik had niet verwacht dat het zoveel zou zijn.

Sinds een aantal jaren ben ik als eenvoudige toerzeiler de gelukkige eigenaar van een Parasailor.
In het kort zijn mijn ervaringen als volgt:
* Het zeil raakt is nog nooit echt in de war geraakt, ondanks alle touwtjes en geklungel van mijzelf (het verbaasd mij telkens weer dat alle touwtjes iedere keer weer ongeschonden uit de slurf komen.)
* het grootste voordeel van de opening is volgens mij dat bij windvlagen zowel de boot en het zeil vrij stabiel zijn
* de lift werking van de boot is moeilijk meetbaar; doch er is volgens mij wel degelijk een verschil met een traditionele spi; er is echt geen sprake van dat de boeg van de boot een neerwaardse druk vertoont.

kortom het is een leuk speelgoed voor een stevige prijs

Omdat ik de vrijdag de gehele dag in de auto heb gezeten, daarna voornamelijk in het vliegtuig en tenslotte mijn wachtwoord kwijt was en daarom nu onder een andere naam in moet loggen, meng ik me nu pas in het gesprek over de test met de Parasailor.
Ik wilde eerst zeggen ‘helaas’, maar het valt me op dat de discussie vanzelf al een zinniger en genuanceerder vorm begint te krijgen. Desondanks ontkom ik er niet aan een bijdrage aan het gesprek te (willen) leveren, ook omdat daar specifiek om verzocht is.

Allereerst hartelijk dank voor de gastvrijheid en de moeite die Ger en Henk zich hebben getroost om met ons te gaan varen en jullie, de forummers, een uitgebreid oprecht en genuanceerd verslag van hun ervaringen te geven.

De eerste reactie in dit draadje deed mij terugdenken aan de tijd dat de hele wereld kon bewijzen dat de aarde plat is en niet rond, wat sommige onnozelen desondanks durfden te opperen. Eenieder die open stond voor dit verrassende nieuwe inzicht werd hartstochtelijk voor gek versleten. Ook toen leken de argumenten ijzersterk, want het was toch immers zo? Inmiddels weten we beter..

Voordat ik inhoudelijk op een paar gestelde zaken inga, wijs ik er graag op dat, hoe nieuw het concept ook voor u moge zijn, talloze zeer ervaren zeilers en gerenommeerde bladen de Parasailor in de 10 jaar van zijn bestaan uitgebreid gevaren hebben en allen de door ons geclaimde eigenschappen onderschrijven. Veel van deze testen zijn hier te downloaden. Als mensen als Jimmy Cornell, Bobby Schenk en Ruud Kattenberg lovend zijn over de Parasailor, begint het onwaarschijnlijk te worden dat het concept van de complete-onzin-boom is gevallen.

Daarnaast is het wellicht interessant om te weten wat de achterliggende reden is dat ik commercieel met de Parasailor aan de gang ben gegaan. Als fervent toerend zeezeiler werd ik in 2003 uitgenodigd om mee te varen met de Atlantic Rally for Cruisers (ARC) van Las Palmas naar St. Lucia. Op dit 2700 NM lange traject in de passaatroute maakte ik voor het eerst kennis met de Parasailor, en hoe! Van start tot finish hebben we als enig zeil de Parasailor gebruikt in winden tussen de 3 en 35 knopen schijnbaar. Zelfs in squalls lieten we de Parasailor staan met de schoten vast in de self-tailers en sturend op de autopilot. Bij aankomst op St. Lucia was ik verliefd en dat ben ik, nog weer duizenden mijlen waaronder 2 ARC’s verder, nog steeds. Omdat ik aan den lijve ondervonden heb en steeds weer ondervind hoe veel makkelijker, veiliger en dus fijner de Parasailor het leven aan boord kan maken, zwem ik nu al 8 jaar tegen de dikke, conservatieve zeilersstroom in, en met plezier. Want inmiddels is de Parasailor van bijna honderd nederlandse (en honderden buitenlandse) zeilers ook de beste vriend aan boord.

Goed, over naar enkele ‘technische’ punten:

Gaten in zeilen: Of het in andere configuraties al dan niet zinnig is een gat in een zeil te maken, weet ik niet. Bij de Parasailor heeft het gat meerdere nuttige functies. De luchtstroom die van achteren in het zeil komt wordt versneld door de opening gedrukt en zorgt daar voor de aanstroming van de vleugel. Tegelijkertijd voorkomt de opening de traditionele turbulentie rond de zijlijken; er hoeft immers geen lucht meer terug naar waar hij vandaan kwam. Tenslotte kan in een vlaag het overschot aan winddruk door de opening geloosd worden waardoor de kans dat je uit je roer loopt significant afneemt. Het is de combinatie die het effect genereerd, dus is het vrij zinloos het gat los van de vleugel te willen beoordelen.

Vleugel: De vleugel zelf, hoewel een cruciaal onderdeel van de Parasailor, wordt inhoudelijk amper besproken. Dit is jammer, want hij doet zo veel voor de zeiler.
Naast het creëren van lift fungeert de vleugel namelijk ook als een zachte zeillat, waardoor de Parasailor bij koersafwijkingen, stuurfouten of windschiftingen veel langer mooi vol blijft staan. De zijlijken (die geen turbulentie meer ondervinden en daardoor al stabieler zijn) worden door de vleugel actief naar buiten gedrukt door de opgebouwde druk in de vleugel. Ook bij het weer volvallen van de Parasailor (na het onverhoopt toch invallen door bijvoorbeeld té grote windschifting) zorgen vleugel en opening samen voor het uitblijven van de gevreesde klap; de Parasailor rolt zich rustig weer terug in vorm en de knal blijft uit.

Lift: De lift van de boeg leidt kennelijk ook tot veel misverstanden. Volgens mij, maar ik ben nog steeds geen natuurkundige, lift geen enkele spi de boeg. Er is sprake van meer of minder hefboomwerking aan de masttop en die bepaalt hoever de boeg naar benéden gedrukt wordt. Dat er spi’s zijn die zeer hoog hun bolling hebben en daardoor de hefboomwerking reduceren, geloof ik direct. Dat zo’n spi all-round inzetbaar en makkelijk continu te trimmen is, geloof ik dan weer niet.
De ‘lift’ die de Parasailor genereert komt voort uit het feit de vleugel onder een zodanige hoek in de opening hangt dat de resultante van krachten die de Parasailor genereert schuin naar boven wijst. Daarmee wordt effectief de hefboomwerking gedempt en ligt het jacht mooi horizontaal in het water. Het gaat er niet om de boeg zo hoog mogelijk op te tillen, alswel om te voorkomen dat deze in het water gedrukt wordt. Hoe vlakker het jacht, hoe beter bestuurbaar en hoe sneller.

Snelheid: De Parasailor is qua prestaties over het geheel genomen ronduit vergelijkbaar met een gewone spi. Bij zeer licht weer zal de vleugel nog niet optimaal door de wind bediend worden (ooit een kitesurfer bij 2Bft bezig gezien?), maar bij wind vanaf een knoop of 12 is de Parasailor dan weer duidelijk krachtiger dan een normale spi, aangezien de voorstuwende werking van de vleugel zich ruwweg kwadratisch verhoudt tot de windsnelheid. Deze verschillen zijn echter zeer klein en verwaarloosbaar voor de toer- en shorthanded wedstrijdzeiler. Voor deze groepen is veel relevanter of ze zonder al te veel aandacht en energie over langere tijd van deze snelheid kunnen profiteren.

En daarmee komen we bij de kern van de Parasailor: er is geen enkel zeil dat, bij vergelijkbare prestaties, zo makkelijk in een zo groot inzetbereik (zowel windrichting als windkracht) ingezet kan worden. Voor de meeste van de positieve eigenschappen van de Parasailor zijn specifieke spinnakers en/of gennakers te ontwerpen en te snijden, die onder bepaalde omstandigheden met de juiste aandacht hetzelfde kunnen. Geen enkel van deze zeilen komt echter ook maar in de buurt van de mate waarin de Parasailor onder ál deze omstandigheden stabiel en vergevingsgezind is zonder continu om aandacht te vragen.

Juist die brede inzetbaarheid en vergevingsgezindheid maakt voor veel, voornamelijk toerzeilers het leven aan boord significant aangenamer. Graag help ik eenieder die dat wil bereiken. Voor degenen die andere ambities hebben zijn er gelukkig talloze alternatieven.

Tot slot nog kort over enkele andere misverstanden:

Lijntjes: iedereen die er niet mee gevaren heeft is bang voor het in de knoop raken van de lijntjes aan de vleugel. Iedereen die er wel mee gevaren heeft weet dat dit geen issue is, zoals ook Markiezin en Lutina zeggen. Ik begrijp waar de angst vandaan komt, maar wat mij betreft mag eenieder die beweert dat ze wel steeds in de knoop raken dit nu eerst eens bewijzen en dan pas met stelligheid beweren.

Prijs: Er is een simpele reden dat de Parasailor duurder is dan een normale spi, en dat is níet omdat we er rijk van (willen) worden. De reden is wél dat er 2 keer zoveel materiaal in de Parasailor verwerkt wordt en dat dat verwerken 4 keer zoveel manuren kost. Dat dat resulteert in een significant hogere prijs is weliswaar jammer, maar alleszins logisch en redelijk.

Theorie en praktijk: Grappig (en soms vermoeiend) blijft dat praktisch alle discussies op fora over de Parasailor verlopen volgens een vast stramien. Na heel veel beweringen dat de Parasailor onzin is, volgt een fase van nuancering en uiteindelijk melden zich altijd mensen die er 1 hebben en onderschrijven wat wij over het zeil zeggen. Er is dus een duidelijke discrepantie tussen de mening van hen die er mee gezeild hebben en hen die dat, om wat voor reden dan ook, niet gedaan hebben. Als ik argeloos bezoeker was, zou ik wel weten aan welk oordeel ik meer waarde zou hechten..
Om die discrepantie te verkleinen, gaan wij nog steeds graag met mensen zeilen, omdat we weten dat dan de Parasailor zich altijd bewijst. Daarvoor hebben we clinics, doen we proefvaarten voor serieus geïnteresseerden en doen we soms wat voor een forum of een club. Het is spijtig dat we bij beide pogingen voor het zeilersforum zulk licht weer hadden, maar in meerdere onafhankelijke testen staat volgens mij voldoende over het gedrag van de Parasailor in (veel) meer wind.
Bij ons blijft altijd de mogelijkheid bestaan om scepsis in de praktijk om te buigen. Men moet er alleen wel zelf ook wat voor doen, zoals er energie in steken om het te regelen met ons.

Fair winds!

@ bojan

Even een zeiltechnisch vraagje. Jullie hebben het zelf ook over de Aerodynamica maar ik mis het volgende. Een spinaker kan je varen onder "stalled airflow" (zeg pal voor de wind) en onder een aerodynamic flow (zeg vanaf 160 graden AWA en hoger).

Jullie tekening wekt de indruk dat er alleen gevaren wordt onder stalled conditions (wind erin en er o.a. door het gat weer uit) wat weer in strijd is met de veelzijdigheid van het zeil.

Hoe beinvloed de "spleet" de airflow als er zeg ruime wind wordt gevaren (120-160 AWA) en er in principe een airflow van loef naar lij ontstaat?

Gr Michel

Beauty schreef :
Michel,

De theoretische begrippen die jij ter berde brengt gaan helaas mijn pet te boven, ben ik bang. Als leek op het gebied van aerodynamica, zal ik proberen uit te leggen wat er volgens mij gebeurt.

In tegenstelling tot bij een normale spi is er bij de Parasailor volgens mij altijd sprake van een stroming recht door het zeil en over de vleugel, en wel haaks op de invallende wind. De combinatie van de ombuiging van de wind in het zeil en de voortstuwende werking van de vleugel zorgt voor de voortstuwende werking die gegenereerd wordt.
Er is volgens mij altijd een airflow van loef naar lij bij de Parasailor, in plaats van dat de wind wordt 'afgestopt'.
In mijn beleving klinkt dit meer naar aerodynamic airflow dan als stalled airflow, maar misschien zit ik er helemaal naast..

De positie van het jacht achter het zeil (hoofdschuldige aan de AWA) heeft hier bij mijn weten, in ieder geval op koersen dieper dan halve wind, zeer weinig invloed op en bepaalt slechts in welke richting het schip zal bewegen als gevolg van de door de Parasailor gegenereerde krachten. In ieder geval doet de Parasailor keurig zijn werk op alle koersen tot een graad of 70 AWA.
Wel is mij bekend en opgevallen dat de efficiency van de Parasailor afneemt naarmate je hem meer als een genua gaat varen. Dan gaat de wind namelijk wel heel anders langs het zeil bewegen en daarvoor is een genua of fok natuurlijk veel beter gesneden.

Dit schrijvend ben ik bang dat dit niet geheel het antwoord is waar je op hoopte. Ik ben en blijf een praktijkman wat zeilen betreft, sorry..
Misschien een theoreticus die jou beter kan helpen?

Fair winds!

@ Bojan

In tegenstelling tot wat een deel van de zeilers denkt (waar niets mee mis is als je maar lol hebt) werkt een spinaker het best als er quasi horizontaal (afhankelijk van je helling) een luchtstroom gaat van je loeflijk (luff) langs je spinaker naar je leech. Pal voor de wind of iets hoger tot zo'n 160 graden is dat niet mogelijk. Dan vaar je puur op de vormweerstand van je spinaker. (Stalled airflow) Op VMG niet de snelste weg wat je dan ook vaak ziet in bijna elke polar van waterverplaatsende schepen. Alleen bij windsnelheden van zo'n 20 knopen zie je de maximale VMG rond de 165-170 graden liggen. Daaronder vaak rond de 160 graden tot wel rond de 135 AWA bij bijvoorbeeld 8 knopen ware wind.

DDW vaar je omdat je bijvoorbeeld in een wedstrijd er meer tactisch voordeel mee behaald of omdat je geen zin hebt om te gijpen. De snelste koers naar je doel t.o.v. de wind (VMG) is pal voor de wind echter meestal niet.

Zoals ik de parsailor nu zie heb je een deel waar de luchtstroom alsnog langs het zeil kan gaan namelijk boven en ruim onder de opening. Ter hoogte van de opening gaat ie er letterlijk door heen als overdrukventiel. Die neerwaartse luchtstroom aan de voorkant van de PS verstoort naar mijn idee de luchtstroom van je luff naar je leech. Vandaar dat ik ook denk dat op geen enkele koers de parasailor meer bootsnelheid zal geven dan een traditionele spi, ongeacht alle mogelijke voordelen die er wel kunnen zijn.

De "lift" omhoog snap ik wel. Er gaan niets omhoog alleen iets minder naar beneden. En dat is de boeg van de boot. Ten eerste is er minder druk in de spi omdat er luchtdruk kan ontsnappen, ten tweede zal de spi een uiteindelijk kracht uitoefenen waarvan de vector minder schuin naar beneden is gericht en dus de druk op de boeg ook minder is.

Ik ben helemaal voor een spinaker en ook helemaal voor elke ontwikkeling dan ook. Zelf ben ik zo'n gek die probeert met materialen en ontwerpen van de jaren 2000 en model uit de jaren 70 op te pimpen. Het ene werkt wel en het ander minder. Dus geen kwaad woord over dingen proberen.

Het feit echter dat er 100 verkocht zijn en er geen van de eigenaren ontevreden is zegt mij echter nog helemaal niets over op welk gebied dit zeil nu specifiek zijn voordelen biedt.

Ik ben geen windkracht 8 ragger en dan nog een spi opblazen. Eerder heb ik hem te lang laten staan en haal opgelucht adem als die bij 26 knopen wind in de vlagen zonder problemen weg is gehaald. Toch iets te lang laten staan gevalletje zeg maar. Meer ben ik een licht weer zeiler, vandaar dat ik ook nauwelijks in de problemen kom met welk zeil dan ook. Het valt allemaal nog in je eentje met de hand te doen. Maar dat is in mijn geval zo!

Laatst bij een boot wezen kijken waar geen spi of wat dan ook aan boord was. Die eigenaar leeft in zijn eigen ervaring dat hij andere grotere schepen voorbij vaart zonder. Een spi is dus geen substantiele aanvulling voor zijn garderobe. Ook hier heb ik geen waarde oordeel over. Ook mijn boot is de snelste in haar klasse net zoals ook ik beter auto kan rijden dan de gemiddelde nederlander.

Nu heb je al 2 keer tijd gestoken in het ZF publiek dus ik kan mij voorstellen dat het genoeg is. Stelletje kritische notenkrakers die we zijn. Als je echter op de boot van Capo een verschil kan laten zien heb je wel een van de meest kritische leden te pakken. Laat het dan maar 3% snelheid zijn. Da'voor hem wellicht genoeg om de volgende 24 uurs een PS omhoog te gooien.

Ik dank je in ieder geval tot zover voor je effort en je input. En laat ik het zo zeggen. Als je Capo er 1 kan verkopen ben ik ook direct iemand met interesse.

Gr Michel

Als je overtuigd bent van je zaak... Gewoon zo'n lap op capo's dobber testen. Heb je meteen iedereen de mond gesnoerd en een grote markt voor jezelf gegenereerd... maar daar gaat het niet om
Ik ben benieuwd..

Dat vind ik een goed plan. Zelf heb ik er niet genoeg verstand van, ken wel iemand die een Parasailor heeft en er heel tevreden over is.
In plaats van verdere discussie op ZF lijkt mij testen op de Capolavoro met misschien ook Beauty aan boord een echte uitdaging.

Grt, Michiel