Onderwerp: De Zeilersforum Parasailortest

Reacties op het artikel De Zeilersforum Parasailortest van Markiezin en Markies, graag hier.

nou dan zal ik maar beginnen
- in zeilen horen geen gaten, daar ga je langzamer van
- dat 'de boeg uit het water tillen' is natuurlijk baarlijke nonsense. Het hele zeil trekt aan de masttop naar voren, een hefboom van heb ik jouw daar, en dat trekt dus de boot voorover. Een beetje vleugeltje kan daar vrijwel niets aan verhelpen.
- de handling is te ingewikkeld met al die lijntjes
- op een koers van 125gr ga je met elke spi oid harder dan met een genua
- zou tot 70gr TWA moeten kunnen? dat is 50gr AWA.... geloof ik niet
- de prijs weet ik niet? Zou goedkoper moeten zijn dan een spi, met dat gat

groet
t

Edit: Probeerde hier filmpje toe te voegen maar werkt (net als in het artikel) niet. Ga het even navragen.

Je bedoelde deze?:

Die bedoel ik niet, maar het systeem van insluiten wel Maar ja, ik weet niet waar die filmpjes van ons staan dus nu is het wachten op terugkomst van de Markies

Volgens mij heb ik ze zo allemaal

Tjaah, ik ben ook altijd wat sceptisch geweest, dat zo'n ding rustig staat geloof ik wel, maar of 't nou echt zo effectief is.. Zonder boom kan je dat ding niet genoeg te loevert zetten kan die als het echt gaat waaien ongecontroleerd gaan slingeren. Zonder grootzeil boet je op een moderne boot zomaar 1/3e van je totale voordewindse zeiloppervlak in, je kan mij niet vertellen dat dat snel is. Ook maakt een vliegel mijns inziens geen verschil in hoe hoog je kan varen met het zeil, een spi waar je hoog mee kan is gewoon anders gesneden dan eentje puur om diep mee te varen, alles waar je beiden mee kan is een compromis waarbij op 1 vd 2 capaciteiten ingeboet wordt.

Wil je er een objectieve test van maken dan moet je ook een goede toerspi en toergennaker meenemen en onder dezelfde omstandigheden met alle drie varen.

Nou dan zal ik maar eens reageren Capolavoro schreef : Mogelijk, maar misschien ook niet. De term spleetwerking ken je? Maar misschien is dit zeil helemaal niet bedoeld voor ultraperformance, maar voor eenvoudiger handling door kleine bemanning. Eenvoudiger dan de spi met te zware boom, zeg maar.
Capolavoro schreef : Lijkt me ook een beetje slap verkoopargument, eerlijk gezegd.
Capolavoro schreef : Markies/zin, vertel eens, last gehad van die lijntjes? Ik heb er niets over gelezen Dé grote vraag van de gemiddelde toeschouwer is toch wel: gaat dat niet in de knoop raken, hoe is dat tijdens de test gegaan?
Capolavoro schreef : Wat is je punt?
Capolavoro schreef : Nee, dat klinkt wel wat enthousiast. Misschien is 70 graden AWA bedoeld?
Capolavoro schreef : Terechte vraag. Bojan zal wel langs komen om te reageren, die weet vast meer over de prijzen.

Ik vraag me na de tweede test met 'te weinig wind' wel af, wat dan precies de wind-range is waar dit zeil voor bedoeld is. 10 knoopjes, dat is toch een prima zeilwindje, dacht ik zo?

@wybeslot Helemaal goed! En wij wilden er maar 2 plaatsen

@FMJ wat betreft je opmerking over objectieve test ben ik het helemaal met je eens. Maar zo'n toerspi en toergennaker hadden we niet (nu). Voor ons was dit een eerste kennismaking met een lichtweerzeil (op dit schip en voor mij zelfs op alle schepen) en voor de vergelijking met spinnaker en gennaker hadden we Kors meegenomen Hij deelt je scepsis trouwens.
Niemand zegt overigens dat dit een geheel objectieve en wetenschappelijk uitgevoerde test is hoor. Het is meer een ervaringstest. En misschien mag je het woord 'test' er niet aanhangen.

Ik vind wel dat je niet zomaar zo'n zeil mag afkraken als je er nooit mee hebt gevaren

Wat een lef, ik ga o.a. tegen Capo in!

Een traditionele sym spi kan wel degelijk een kracht uitoefenen zodanig dat de boeg meer uit het water wordt getilt dan dat deze in het water wordt gedrukt. Neem hiervoor een bolle kop waar de top eerst horizontaal weg loopt vanaf de mast en een fikse bries. Er is ergens op internet een programmatje voor om het te berekenen maar het kan dus wel degelijk. Als de spischoten met barbers naar dek worden getrokken voor het midden van de boot en de neerhouder van de spiboom over de boeg loopt helpt dat enorm. We hebben het dan wel over dikke koppen op de plas.

Waar ik in ieder geval wel in geloof is dat met meer wind deze parasailor rustiger vol valt dan een normale spi. Dat die geleuf er ook voor dient om hem minder snel in te laten vallen weet ik niet maar kan ik mij er iets bij voorstellen.

Wordt er overigens van dit zeil beweert dat het sneller zou zijn dan een geny of een sym? Zo nee dan is ook dat argument niet te gebruiken.

Het directe nadeel wat ik altijd heb gezien is dat die draadjes, hoe je het ook went of keer, altijd ergens aan achter kunnen blijven haken. Stoomlicht, dekverlichting, radardoom in de mast of what ever.

Gr Michel

Delphi32 schreef :
ja, dat is een term die een historische vergissing beschrijft, namelijk hoe men vroeger geheel ten onrechte dacht dat de fok gunstig samenwerkte met het grootzeil. Sinds een jaar of 40 is wetenschappelijk bewezen dat die 'spleetwerking' niet zo werkt als ooit gedacht.

groet
t

@Delphi32 Als je de schoten bedoelt dan is dat niet ingewikkelder dan de traditionele spi/gen (voor zover wij weten). Wanneer we met genua en kotterfok varen hebben we ook vier schoten in de kuip van de voorzeilen. Bedoel je al die lijntjes bij de vleugel, dan is het antwoord dat er bij deze testvaart niks mis is gegaan. En dat terwijl het zeil regelmatig inviel als de wind weer weg was. Wij waren ook wat huiverig voor al die lijntjes. Vooral ook omdat deze op de Markiezin ter hoogte van de eerste zaling zaten. Maar er is niets blijven hangen en dat vonden wij erg meevallen.

Er wordt idd 70gr AWA bedoeld. En zoals we schrijven is onze ervaring bij deze tocht geweest dat het bij 90gr AWA wel ophield.

De prijs hebben wij natuurlijk ook naar gevraagd Bojan gaf aan dat het ongeveer anderhalfmaal zo hoog is als een traditionele spi.

Het zeil functioneerde overigens prima bij tien knopen. Het probleem was alleen dat de wind zo nu en dan wegviel naar een knoop of twee, drie, vier.

@Beauty Wij hebben niet gehoord dat er beweerd werd dat de parasailor sneller is dan een spi of gennaker. Voor ons was het nu zien of de Markiezin beter loopt bij lichtweer met een dergelijk zeil. Dat is het geval. Zal ongetwijfeld ook met een traditionele spi/gennaker zijn. Maar die hebben we nu eenmaal niet. Dit was een mooie kans om een van de opties voor lichtweerzeil uit te proberen. Wij willen met zijn tweeën vooral zonder boom varen.

@Capo zoals in het verhaal gezegd, hebben we ons verre gehouden van de discussie over (venturi)-effecten rond het gat. Vanwege alle hefbomen die er spelen, en de stroming van de wind rond het zeil, is jouw conclusie dat het niet kan werken wel erg voorbarig. Maar ik ben niet de maker van het zeil, dus kan ik daar verder niet op ingaan. Tijdens de test hebben we er in ieder geval niets van gemerkt.

Henk & Ger

Beauty schreef :

hierbij een foto van zo'n spi met bolle kop (mijn 90m2 kleine spi), met het genoemde fikse briesje (het was 30-35 kts, ik heb een foto van de windmeter).
Zie hoe de Capolavoro door de trek aan de mast voorover wordt getrokken. De horizontale witte lijn is gelijk met de horizon.
De 2 vertikalen geven de hoogte van hek en boeg: de boot ligt voorover, en meer dan je denkt, want de boeg is normaal toch zo'n 20 cm hoger boven water dan het dek achteraan.
De boot ligt hier dus pakweg een halve meter te diep, voor. Ook te zien aan de boeggolf die op dekhoogte zit.....
En er zitten 6 man in de kuip, en 1 bij de mast. Dat is normaliter voldoende voor wat trim achterover, maar niet met spi en 30+ kts.

"omhoog tillen", als ik eens wist hoe dat moest, dan leerde ik het snel aan mijn spi....
en het kan ook niet, de spi trekt aan val en schoten, en drukt via de boom nog wat op de mast.
de schoten zitten op het midden (lengte) of verder naar achter. Die trekken dus de boot ACHTER omhoog, niet voor. Voorover kantelen dus.
De val trekt aan de masttop, vrijwel horizontaal, met een hele grote hefboom. Dat krikt de boot ook voorover.
En zo'n lullig luifeltje aan die paradinges zou dat allemaal moeten opheffen? lamenielache (of huile, eigenlijk ).

groet
t
PS hieronder de originele foto waaruit bovenstaande een uitsnede is. Let op de scheve horizon, en het grootzeil dat kompleet om het want waait (neerhouder los tegen het rollen).

Capolavoro schreef :

Markies schreef :

Je hebt dan ook geen vlieger die je omhoog kàn tillen

Ilex schreef :
Als je alleen kijkt naar de aangrijpingspunten dan kan hij de boeg niet eens omhoog tillen...

Capolavoro schreef : Ik dacht dat Arvel Gentry (mooie google term voor de geintereseerde, hij heeft aardig wat werk en papers online gezet meen ik) pas ergens begin jaren '80 aan de bel ging hangen en alle zeilboeken voor gek verklaarde. Gek eigenlijk, dat was rond mijn geboorte jaar en nóg staat het compleet verkeerd in menig zeilboek of wordt het verkeerd gedoceerd op veel zeilscholen.

edit: je hebt gelijk, in begin jaren 70 verschenen al z'n eerste artikelen over het onderwerp zie ik nu, dat is inderdaad al een poos terug en inmiddels al tot wikipedia doorgedrongen.

Philip schreef :
ok, mijn 'jaar of 40' is meer 'iets meer dan 30'. Ben ik ook weer iets minder oud dan ik dacht
Maakt het niet minder erg dat men ie onzin over spleetwerking nog steeds vertelt en gelooft.

groet
t

ik heb m'n post aangepast, je hebt gelijk. ik kom artikelen tegen uit 1973 dus je bent wel zo oud als je dacht linkje

Philip schreef : Shit. Jammer dat ik toch weer gelijk heb.
groet
t

@Capo, je foto is niet overtuigend dus je tekening ook niet. Vaar een golftop op vanuit een dal en opeens heb ik wel gelijk? Denk het niet, maar dat maakt de discussie niet minder leuk. Het grootzeil op jouw koers geeft geen lift maar alleen een pitch naar voren, hoe zou je boot erbij liggen zonder spi in dit weer? Achterover?

Ik heb een stuk tekst welke ik je graag wil mailen, doe ik via PB want is zeer technisch.

Gr Michel

Arvel Gentry overigens schrijft al artikelen inderdaad uit de jaren 70 maar zijn laatste zijn van de jaren 90. De heer Marchaj (bekend onder liefhebbers) is er daarna nog mee doorgegaan. Er si wel degelijk een "spleetwerking", kom maar eens langs na een bak bruine bonen. Hij werkt alleen anders dan Venturi had gedacht.

Gr Michel

Markiezin schreef :
dat biedt kansen: ik was eigenlijk allang van plan een gatenfabriek te beginnen (knoopsgaten, gaten voor in autovelgen, en gewoon 'mooie' decoratieve gaten in een zelf te kiezen virtuele kleur) maar nu weet ik het zeker: dat is handel.
En dan maar exporteren, die gaten. De verpakking kost ook nog eens nix, en ze wegen ook erg weinig, voor de postzegels. Het enige lastige is om er een verzendadres op te schrijven. Gouwe handel, gaten!

groet
t

Capolavoro schreef :
Die gaten handel bestaat al heel lang Capo.Sterker nog,het is het oudste vrouwen beroep
Het is wel gaten vullen ipv maken maar toch