Onderwerp: Te veel doorhang in de kotterstag

Wij hebben een probleem(pje):

Onze boot is topgetuigd, en op 75% van de masthoogte zit een kotterstag die niet wegneembaar is en die parallel aan de voostag loopt. De kotterstag wod ondersteund door lopende bakstagen.
Als het te hard waaid voor de high aspectfok (ongeveer 16-17kn schijnbaar), dan vervangen we deze door de kotterfok die ongeveer de helft van de oppervlakte heeft, echter om aan de wind te varen willen we de doorhang van de kotterstag meer beperken, omdat deze verhoudingsgewijs 5-6 keer zoveel is als die van de voorstag zelf.
De bakstag is gemaakt van 10mm DSK78, heeft een 1:2 vertraging en het halende part gaat naar de schootlier met een overbrenging van 1:72. theoretisch kunnen we dus 3 ton voorspanning op de bakstag zetten, dat is ongeveer 25-28% breeksterkte van de bakstag zelf.
De spanning op de rest van de verstaging heeft eigenlijk geen invloed op de spanning van de kotterstag omdat de zalingen precies haaks op de hartlijn van de boot staan. De pre-bend in de mast is ongeveer 1.5% en die wil ik niet meer hebben ivm de vorm van het grootzeil.

Wat kunnen we doen om de doorhang te verminderen, is het rek in de bakstag en zouden we overmoeten stappen naar standaard 1x19 rvs? of nog meer spanning erop trekken en de extra compressie op de koop toenemen?
iemand ervaring met dyneema bakstagen die teveel rekken? Volgens de kenners is DSK78 de meest rek en kruip arme dyneema op de markt.

mvg,
Erik

Hoi Eric, is het dom om te zeggen dat het voorlijk van de kotterzeil vervangen zou kunnen worden door een stalen of dyneema pees?. Zodat je deze echt strak kan trekken en daarmee de doorhang van de kotterstag beperkt?.

Proost,

Dom is het zeker niet, maar om in de lengte richting de doorhang eruit te trekken heb je heel veel meer kracht nodig dan wat je met een bakstag nodig hebt. Wat mij eerlijk gezegd het meeste verbaasd is dat de voorstag heel weinig doorhang heeft, ondanks dat die maar 5-8% van de brreksterkte aan voorspanning heeft en dat de kotterstag, wat exact dezelfde configuratie heeft, maar met dat verschil dat de hoek waaronder de bakstag trekt voor de kotterstag configuratie veel gunstiger is.
Ofwel, als ik de doorhang wil beperken door middel van meer voorlijk spanning, dan heb ik aan die 3 ton zeker niet genoeg, en deze drie ton word wel omgezet in 5,5 ton compressie, terwijl de bakstagen met dezelfde 3 ton spanning "slechts" 4 ton compressie in de mast toevoegen.

Mijn "probleem" is dan ook, waarom werkt het voor de voorstag wel in combinatie met een RVS achterstag, maar voor een kotterstag met dyneema bakstag niet? Het enige dat ik kan bedenken is dat dyneema in dit geval niet het geschikte materiaal is en dat ik (helaas) weer terug zou moeten naar stalen bakstagen. Ik hoor graag alternatieven als ik die nog over het hoofd zie.

Proost, overigens zijn de voorlijk pezen van al mijn zeilen al van dyneema gemaakt, maar helpen doet het in dit verband eigenlijk niet.

Je zou inderdaad denken dat SK78 wel zou werken. Krijg je er helemaal geen spanning op? Of kruipt de spanning langzaam weer weg? Als je die zoveel ton erop gezet krijgt dan is er op dat moment geen verschil met evenveel tonnen compressie met rvs-stagen.. Wel weet ik dat gevlochten lijn zich toch altijd wat moet zetten, waardoor het in de eerste 30% belasting best een beetje uit wil rekken.

Wil je nog minder kruip / rek zou je nog Vectran kunnen overwegen, maar misschien handig om voor die tijd de tension / stretch grafieken van staal, SK-78 en Vectran eens over elkaar te leggen.


Voorlijk van de kotterfok snijden op iets meer doorhang is trouwens geen optie? J-24's gaan ook hard en hoog MET doorhang..

Inderdaad, de spanning is er in het begin wel, maar die verdwijnd in heel erg korte tijd, slip van de lijn etc kan het niet zijn, dat heb ik al gelimineerd, 10keer aan halen en 10 keer is het weer losser binnen een paar minuten. Er komt virtueel geen einde aan, iets dat bij SK78 inderdaad niet zou mogen.
De kotterfok versnijden is inderdaad wel een optie, maar voor de stormzeilen gaat dat niet werken, de weersomstandigheden (golven) laten het vaak wel toe om de hoogte te lopen die we willen, maar de storm zeilen kunnen het slecht aan omdat het voorlijk te veel wegwaaid.

Vectran heb ik mee geexperimenteerd als verstaging op mijn kolibri, werkt niet echt naar tevredenheid, en ik ben niet zeker van de UV bestendigheid van dit materiaal, men zegt dat het erg goed is, maar ik heb al wat breuken in oudere vectran lijnen gezien die niet door overbelasing zijn veroorzaakt, dat moet dus UV-degradatie zijn.
Lang verhaal kort, de boot is groot dus als we wat moeten kopen is het duur, experimenteren wil ik dus eigenlijk niet, tenzij iemand anders het gaat betalen natuurlijk
Ik vrees zelf dat staaldraad de enige optie is, maar ik sta zeker open voor alle alternatieven waar men mee komt aandragen.

Ik heb de vraag ook aan de maker van de mast voor gelegd, ik ben ook wel benieuwd naar hun reactie en of dit vaker voorkomt.

Als de spanning ook na 2 of 3 keer doorzetten blijft verdwijnen zou ik eens contact hierover opnemen met de fabrikant vd betreffende lijnsoort. De SK78-vezel zelf kruipt namelijk 0,06 mm per meter per dag, bij een stag van 20 meter is dat 1,2 mm per dag, dat zou meer dan overkomelijk moeten zijn.

Hier www.doylesails.com/design/fiber.html zie je een samenvatting van de eigenschappen van de vershillende vezesoorten.
Nog veel meer kun je vinden op de betreffende webstes van de fabrikanten. Gewoon zoeken onder de naam.
Ad

en je weet zeker dat je niet het dek een beetje omhoog trekt bij de bevestiging van de kotterstag
groet
t

Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet alle post heb gelezen, maar ik denk aan het volgende.

De voorstag en achterstag werken samen om je doorhang van je voorstag te beperken (evt in combinatie met bakstagen)
Dit kan werken omdat dit zich op het hoogste punt van je mast bevindt.

Indien je ditzelfde met je kotterstag wil doen, blijft er altijd een 'weerstand' optreden door je voorstag en achterstag.
Of je moet je mast hol trekken, maar dat wil je ook weer niet...

Ik denk dus niet dat je er zal aan ontkomen om je kotterstag zelf goed door te spannen, en je bakstagen alleen ter ondersteuning te gebruiken.

Groeten,
Johnnie

Erik
Heeft het kotterstag een funktie voor het ondersteunen van je mast of is het alleen maar voor het voeren van je kotterfok? In het laatste geval is het misschien mogelijk om over te gaan op een wegneembare fok? Ik heb zelf zo'n wegneembare fok met 'ingebouwde' voorlijkpees en op een roller en kan dit zetten met een dubbele dyneemalijn die vanaf de mast door een blok en terug naar de mast op een lier wordt gezet. Werkt prima.

Ik kreeg vanochtend een antwoord van de maker van de mast.
Dit probleem komt vaker voor bij boten met een richtend moment dat groter is dan 100kNm (die van ons is 144kNm). Volgens hen moet ik de dyneema vervangen door geplastificeerd kevlar of PBO danwel terug naar "ouderwets" staaldraad.

@FMJ, de fabrikant contacten kan helaas niet(meer) ik denk met vrij grote zekerheid dat er SK78 op zit, maar ik heb geen papieren waar het op staat en zeker weten doe ik het niet. Als ze dan vragen om de stagen op te sturen en ze blijken niet van hen afkomstig te zijn, dan heb je nog niets. Wellicht is het een poging waard.

@yellowboat, Ik ben opzich niet echt opzoek naar de eigenschappen van vezels, alleen als er iets beters is dan de SK78 voor lopende bakstagen, dan sta ik daar wel voor open. Maar zovaak als met touwwerk hebben alle "specialisten" er een mening over, maar in de praktijk blijkt het altijd net iets minder rooskleurig dan het is voorgesteld. Zoals ik eerder schreef is experimenteren door de maat van de boot een beetje te kostbaar.

@Capo, het dek komt niet omhoog, dat weet ik zeker, de enige "muziek" die erin zou kunnen zitten is minder dan een mm dus daar zie ik geen probleem.

@Trotti, de kotterstag en bakstag zitten op dezelfde hoogte aan de mast, de lengte van de kotterstag, en in enige mate de spanning op de babystag, bepalen de prebend in de mast wat een gegeven is voor de vorm van het grootzeil. De kotterstag zelf is van 1x19, 12mm RVS en die rekt dus nagenoeg niet, althans vergelijkbaar met alle andere stagen. Hol trekken is er dus niet echt bij, hoogstens dat je er wat pre-bend uit trekt, maar ook dat is op het oog nauwelijks zichtbaar.

@Balance, De kotterstag heeft inderdaad een ondersteunende functie die boven de 10kn. wind noodzakelijk is om de mast overeind te houden. Om die reden is de stag dus niet eens wegneembaar.

Ik ga nu eerst de halende lijn die naar de lier gaat vervangen door iets hoogwaardigers, als dat niet werk komt er toch staaldraad voor in de plaats, jammer maar het is niet anders.

Een ander symptoom is dat de mast behoorlijk pompt tegen korte stijlen golven in, meer dan ik zou willen, en dit vind alleen plaats in het midden segment dat ondersteund moet worden door kotterstag en bakstagen. Volgens de mastenmaker zou dat ook aanziendelijk minder worden met staaldraad, kevlar of PBO bakstagen.

Ging er vanuit dat de halende lijn ook SK78 was, als dat niet het geval is dan gaat vervanging daarvan zeker verschil maken. Reken even uit hoe dik (lees: dun) je moet hebben, als je de lijn niet behoorlijk belast - doordat ie te dik is - komen de vezels niet goed langs elkaar te liggen waardoor je ook rek blijft houden. 25% vd breeksterkte is toch eigenlijk wel de minimum-belasting als je geen rek wilt.

Mocht dat niet helpen dan kan een fabrikant contacten overigens altijd, ze zijn meestal vrij welwillend. Je kan ze eerst eens vragen of ze je kunnen helpen te identificeren of je inderdaad een product van hun hebt en of het SK-78 betreft. Ben je daaruit dan zullen ze je case vervolgens alleen maar interessant vinden.

@ TS

Trotti maakte een punt die ook bij mij op kwam. Je mast trekt niet hol daar ben ik van overtuigd. Maar dat zou hij moeten doen wil je tegen de spanning van de top van de mast in willen gaan.

Hoe zeg ik dat nu eenvoudig. Hmmm. Stel je zaagt de mast af boven de kotterstag, zou je dan niet makkelijker spanning moeten kunnen zetten met je lopende bakstagen? Zonder die top beweegt de mast bovenin weer vrij. Nu niet. Nu moet je ook tegen de weerstand van de mast zelf trekken of je moet de achterstag ook nog naar berhouding verder door zetten om de kromme door te laten lopen. Maar dat wilde je niet.

En over die rek, was het niet zo dat staaldraad altijd 4 mm rekt op 2 meter lengte ongeacht de dikte als het op 20% van de breeksterkte wordt gevaren? Natuurlijk rekt het minder als je maar op 10% zit maar dat weet je zelf het beste.

Als je PBO overweegt denk dan eens aan PBO light. Mijn stagen zijn hiervan, is een goedkopere versie voor normaliter "kleinere" schepen. Nu het voor je bakstagen is zou het best kunnen dat ze voor jou voldoende zijn. Zeker als ik zie welke grote jongens met light varen. PBO is wel duurder dan RVS maar dat komt ook grotendeels door de verbindingen naar de spanners. Deze heb je niet nodig. Wellicht is het een idee. Aan de overkant is het in ieder geval nog goedkoper dan hier.

Gr Michel

@FMJ, nee het halende part is "ordinair" dyneema van 12mm incl. mantel. Ik ben van plan dit terug te brengen naar 8mm SK78 met een mantel waar de stopper en de lier kracht zullen uitoefenen. Ik ben er ook wel van overtuigd dat dit moet schelen. Daar zullen we dan ook komende zomer een lange tocht mee maken en kijken of het voldoende verbeterd is.

@Beauty, ik begrijp wat je bedoeld met de "weerstand" die het mast profiel opbrengt tegen "hol trekken", maar dat is hier niet echt aan de orde, het profiel is zodanig licht dat de flexibiliteit om buiging te bereiken geen probleem opleverd. Dat is ook een van de redenen dat de tuigage een kotterstag nodig heeft met meer dan 10 knopen wind, de mast is te flexibel. Ook zitten de voorstag en de achterstag bijna op dezelfde hoogte, als je het moet uitdrukken in een breuk praten we denk ik over 24/25 fractioneel.

Erik,

Dat is juist wat ik bedoel.
Met veel wind zal je je achterstag goed doorzetten en daarmee je mast krom trekken. Dit verminder je iets door de bakstagen, maar niet veel.

Doordat je de mast krom trekt zal de kotterstag, volgens mij, minder voorspanning hebben, toch?

Gr.
Johnnie

Zonder bakstagen zou je gelijk kunnen hebben. Die bakstagen die aangrijpen bij de kotterstag moeten dat juist tegen gaan. Nu is de uitdaging waarom er onvoldoende spanning blijft staan op de bakstagen waardoor de spanning op de kotterstag afneemt.

De mast is het vangnet voor de compressie en biedt volgens de TS geen noemenswaardige weerstand tegen de krachten van de bakstagen. Als de ook kotterstag niet noemenswaardig rekt, de boot zelf niet vervormt kom je al snel op de bakstagen zelf .... of de halende delen daarvan.

Je zou zeggen dat rek in deze orde van grootte zichtbaar is. Mijn bakstagen eindigen aan een blok. Via dat blok gaat het halende part in een 1:2 verhouding naar een dedicated winch aan beide zijden. Als het halende part zo zou rekken zou je toch dat blok moeten zien verplaatsen. Dat moet meetbaar (zichtbaar) zijn. Als het dan al niet zichtbaar is in rek moet de "ontspanning van de kotterstag ook weer leiden tot een vergelijkbare ontspanning van de bakstagen. HEt kan niet zo zijn dat de bakstagen strak blijven maar de kotterstag niet. Is het niet zichtbaar dan moet het wel voelbaar zijn.

Hier is je nog niets opgevallen Erik?

Ben benieuwd

Gr Michel

@Trotti, mijn achterstag is (helaas nog) niet verstelbaar, een spanner voor een 14mm stag lag even buiten het budget, dat is dus een trim gegeven dat niet veranderd. Daarbij, met een 24/25 ste fractionele top, is het vrijwel onmogelijk om de mast krom te trekken.

@beauty, in golven zie je inderdaad de schijf van het bakstag blok (ook wij hebben 1 op 2 en dan naar een lier) heel lichtjes draaien, daar zit dus wat muziek in, echter staan de bakstagen doorgetrokken met zon gigantische spanning, dat ze, als je ze beet pakt, strakker lijken te staan dan de achterstag zelf. Terwijl in een haven test, de bakstagen op zeilspanning, dan staan de bakstagen strakker dan de achterstag en de kotterstag veel losser dan de voorstag, ik ben er zelf de logica achter kwijt, maar dat kan zijn omdat ik me al twee jaar lang blind gestaard op dit probleem.
Dit geschreven hebbende (werkt nog wel eens verhelderend) zou het kunnen zijn dat dyneema slecht schokken op kan vangen? ofwel de dynamische rek is geheel niet in overeenstemming met de statische rek?

Zoals geschreven ga ik eerst investeren in een betere halende lijn, en kijken wat een verschil dat maakt.
Om het praten wat makkelijker te maken, zal ik proberen een zeilplan in te voegen.

EDIT: het plaatje word erg sterk verkleind, maar de aangrijpingspunten van de stagen zijn wel goed zichtbaar. De bakstagen staan op de uiterste hoek van de spigel.

De resultaten van de haventest interpreterende denk ik dat een groot deel van de spanning op je bakstagen gaat zitten in het terugbrengen van de prebend van je mast en NIET in het op spanning brengen van de kotterstag. Immers, als het spul zou rekken dan voelde je niet meer spanning dan op je achterstag.

Is het een optie om een spanwieltje onderaan de kotterstag te maken en daarmee eerst de prebend te vergroten waarna je 'm met de bakstagen terug naar de normale waarde trekt?

Zijn je zalingen trouwens gepijld en / of je mast doorgestoken? Dat zou deze theorie aannemelijker maken.

Nee, dat is nu juist het merkwaardige, de mast staat op dek en de zalingen precies dwars.
Als ik de kotterstag los haal dan kan ik op de hand de boel hol trekken, oftewel in theorie een perfect trimbare mast.
In de praktijk toch wat weerbarstiger.
Je theorie van het wieltje en dan de kotterstag opspannen vind ik wel een goede. Maar dan zou ik het denk ik omgekeerd doen, eerst de bakstagen aan en dan de kotterstag verder aandraaien. Ik ga eens kijken wat voor mogelijkheden ik daar heb. want je hebt best wat haal moment nodig om de kotterstag op spanning te brengen.

@ Erik,

Hoe vaar je je grootzeil, vol tuig, 1e rif of 2e rif als je je kotterstag gebruikt?

Gr Michel

Jij denkt precies wat ik eerst dacht, alleen neem ik aan dat de 'haventest' zonder grootzeil gedaan is en dan komt het probleem ook voor.

Desondanks blijf ik neigen naar het prebend-verhaal, ook al is de mast hol te trekken als de kotterstag los is. Immers op het moment dat kotterstag en bakstagen tegen elkaar in gaan werken ontstaat er compressie en wordt het plots veel minder makkelijk om de mast plaatselijk naar achteren te trekken.

Ben benieuwd naar de sea-trials met hoogwaardiger lijn door de blokken en / of een spaninrichting op de kotterstag. Al zal het eerste in de statische haventest geen verschil maken. Misschien eens een haventest doen met de normale wantspanner en een HEEL grote Bahco / steeksleutel?

Zou een eventuele zijdelingse buiging nog wat uit kunnen maken trouwens? Dat geeft wel bakstagspanning maar geen verhoging van de spanning op de kotterstag, al eens een haventest gedaan met beide bakstagen aan om dit te elimineren?

@ Beauty, Met de kotterfok varen we altijd met het eerste rif, en soms met tweede rif, nooit vol grootzeil. Met het eerste rif zit de tophoek ongeveer 1.5 meter boven de kotterstag en met het tweede rif ongeveer 2 meter onder het kotterstag, een derde rif hebben we niet, dat is het try sail.

@FMJ, ik ben inderdaad ook erg benieuwd naar het verschil met een andere talie, ik kreeg net een telefoontje dat de lijn is aangekomen dus die ga ik er vanavond opmaken. Voor dit weekeinde geven "kotterfok" wind op dus ik kan meteen het een en ander gaan testen.
Wat weet je van dynamische rek van dyneema, zou dat het probleem kunnen zijn, simpelweg dat dyneema weinig rekt, maar dat de schokken niet opgevangen worden?
Blijft nog altijd het verhaal dat in de haven met een statische test de spanning op de kotterstag behoorlijk minder was.
Zijwaarts is niet echt een probleem denk ik, als ik langs het mastspoor kijk, dabn kan ik geen afwijking zien waar de bakstag trekt, buiging van het middensegment naar loef in de haventest was dus niet aan de orde.

Ik ga dit weekeind even lekker buitenspelen met de nieuwe talies en ga kijken wat het verschil is, De noordatlantic ligt op een uurtje varen van onze ligplaats, dus we kunnen ook lekker op geolven gaan varen. Ik houd jullie op de hoogte, jullie meedenken word erg gewaardeerd.

Dit weekeinde hadden we prachtig weer voor de test.
De halende delen zijn vervangen door 8mm vectran lijn en daar overheen heb ik een mantel geschoven voor UV bescherming en betere grip op lier en valstopper.

We hadden ongeveer 23-24 knopen wind met uitschieters naar 30-32. We zijn naar buiten gegaan met kotterfok en twee reven. eenmaal buiten de baai voeren we op de oceaan deining die kort en heftig is op de eerste 18 mijl dat je buitengaats bent, daarna word het dieper en de golven dus langer.

Het doorhangen van de stag is significant minder met de korte golven, nog steeds meer dan de normale voorstag, maar dat kan natuurlijk zijn omdat er toch een stuk meer kracht op de kotterfok staat met 30 knopen wind dan dat er op de genua III staat met 15 knopen wind.

Op de lange golven was het goed, dan pompt de mast ook vrijwel niet omdat de boot bijna geen klappen meer maakt. Statisch belast gedraagd de stag zich nu als de voorstag, dynamisch zit er nog steeds meer muziek in, maar ik betwijfel of dat eruit zal gaan dor de bakstagen zelf te vervangen, je zit toch met twee schijven, een lijn, drie splitsen, een valstopper en of een zelftailing kop van de lier. Genoeg plekken dus waar je een beetje speling hebt.

Al met al een enorme verbetering, al heb ik nu wel last van zingende bakstagen, als je binnenin de boot bent is het net of je op de motor vaart zo gaan ze te keer. Is er nog een trucje om deze het zwijgen op te leggen?

een beetje losser zetten................
dat zou minder moeten worden met 1X19, maar...

Dat zoemen kan je veranderen door de eigenfrequentie aan te passen.

Bij de Hawkeye hadden we het ook bij de achterstag en daar hebben we simpelweg het protestvlaggetje omheen gebonden.

Probeer het dus een met een vlaggetje oid eraan...

Groeten,
Johnnie