Onderwerp: Halstalie vs Cunningham(hole)

In het onderstaande zeil zitten twee ogen de gene bij het voorlijk is volgens mij een cunnigham hole maar waarvoor dient het oog onder het Hagoort logo dan?



Als ik het goed begrijp wordt de cunnigham gebruikt om de spanning op het voorlijk te vergroten zonder de spanning in het achterlijk te veranderen. Als de hoogte van de giek gefixeerd is heb je hiervoor inderdaad de cunningham voor nodig. Maar als deze nou niet gefixeerd zit kan je dan niet door middel van de hals talie het zelfde bereiken? deze trekt immers ook aan het voorlijk.

roozeboos schreef :
juist, een cunningham is zeker geen alterntief voor een val/halstalie.
en de plek is niet de enige variabele, de trekrichting van het lijntje door de hole kan ook flink variëren, van puur vertikaal tot 45 graden naar voren. Maakt ook een groot verschil.
groet
t

voor het ontwerp van een grootzeil meten we de max voorlijk lengte en als er zwarte banden aanwezig zijn afstand tussen de banden.
dit wordt de ontwerp lengte, in ons optiek is de (rekvrije) val er alleen voor om de topplaat tot de bovenste zwarte band te hijsen zodat je de maximale lengte bij licht weer krijgt die in wedstrijdverband is toegestaan.
het trimmen van het voorlijk gaat dan alleen nog maar met de cunningham.
in elk ander geval moet het voorlijk 1 tot 2% korter gesneden worden om de rek in het voorlijk te compenseren (bij vast lummel beslag).

aldgilles

Dus bij een voorlijk van 12 meter dus tot wel bijna 25 cm korter? Weet je dat zeker?

Gr Michel

Hangt van de doek keus af goedkoop dacron rekt meer dan laminaat.
1 tot 2% is om een veilige marge te houden goedkope cruising dacrons rekken diagonaal met gemak meer dan 2% voorgerekte lijktouwen ook.
dit is dan ook de reden dat wij alleen met de betere dacrons werken je hoeft minder snel te trimmen en niet constant! iets wat de toerzeiler aan zal spreken cruising dacron zegt dan ook niks over cruising maar meer over de prijs

aldgilles

mijn dacron grootzeil van North Sails is van 2002.
dat zat in 2002 keurig tussen en bij de zwarte banden op de mast en op de giek (onderlijk).
En nu, 10 jaar later, zit het daar nog steeds precies!

Ik ben blij dat North het niet 2% (in mijn geval 30 cm) te kort gemaakt heeft!

Beetje kletspraat, aldgilles

Oh ja, trimmen doe ik met val en met cunningham, maar voor 2 verschillende doelen, en met verschillend effect.....

groet
t

@ capo,

Niet te snel oordelen. Als ik mijn grootzeil hijs tot aan de band heb ik nauwlijks kracht nodig. Echt 1 tikje met de lier dus prima bij weinig wind. Als het dan echt door gaat waaien trek ik inderdaad de cunningham zeker 20 cm naar beneden. Is dat rek is mijn vraag?

Als het harder gaat waaien zie je je ruimte tussen je leuvers ontstaan. Dat is letterlijk rek met je basis valspanning. Die kan je eruit blijven halen totdat je weer, als je dat wilt, een recht voorlijk hebt. Je kan ook nog verder gaan en de valspanning nog verder willen verhogen. Niet om het voorlijk recht te krijgen maar om je zeilvorm te beinvloeden.

Aangezien de top van het zeil bij de zwarte band blijft zitten moet die ruimte ook rek genoemd worden. Nu kan je onderscheid maken tussen creep en stretch .... or what ever. Ik bedoel daarmee dat dit vervorming is die er nadat je de spanning weer weg haalt de zaak weer in de oude vorm terugkomt.

Daar ga ik dus wel in mee. Mijn zeil rekt niet 2% op om dan snel die nieuwe vorm aan te nemen. De zaak rekt wel op maar komt ook "nagenoeg" weer terug in de basisvorm.

Ik zit denk ik eerder bij de 1% dan de 2% maar ik had er zo nooit over nagedacht. @capo .... hoever trek je cunninham dan naar beneden?

Gr Michel

Beauty schreef :
tussen de 5 en 10 cm, dat is deels 'ruimte' in het zeil en deels rek.
voorlijk is zo'n 13,5m
in procenten dus pakweg 0,5%.
Dat is dan met een 8 maal vertraagde takel op een lier.....

De val (dyneema) verstel ik van handvast tot maximaal ook zo'n 10 cm maximaal, zelfde orde van grootte. Van die 10 cm zal er 1 of 2 uit de val komen, de rest uit het zeil.

Ook de outhaul/onderlijkstrekker krijg ik met geen mogelijkheid voorbij de zwarte band achter op de giek. Dat is in 10 jaar met dit zeil niet anders geworden.

Polyester (dacron) touw rekt bij de breeksterktebelasing tot 20%.
Daar blijven we met een zeil kennelijk altijd héél ver van weg.

groet
t

Ik wil niet al mijn zeilmakers-skills prijsgeven maar een voorlijk van een grootzeil 1-2% korter maken dan de maximale P maat is een beetje overdreven.

In het geval van de Capolavero (wat hebben we toch met die 2% hè Capo ), zou dat inderdaad betekenen dat zijn voorlijk zo'n 13,3-26 cm korter dan zijn maximale P maat zou zijn.

Christiaan 676 schreef : M.i. is het oog onder het logo een echt cunninghamhole en het oog vlak achter de mast een voorlijkstrekker!!!! Het is hetzelfde uitvoering als op mijn Finnjol in 1968. Dus niets nieuws onder de zon.Je hoeft dan niet te trimmen met je valspanning en je onderlijkstrekker.

volgens mij lezen jullie niet wat ik schrijf!? ik zeg dat wij altijd de maat tussen de zwarte banden nemen als "ontwerp maat" ons zeil past dus bij licht weer precies tussen de zwarte banden wanneer je echter zoals Capolavoro doet, met je val trimt dan trek je je zeil boven de zwarte band, in wedstrijd verband met een gemeten zeil mag dit niet.
alles wat je met de cunningham naar beneden trekt is rek hoe meer wind hoe meer rek en met minder wind komt het zeil gewoon weer terug in zijn oorspronkelijke vorm.
alleen als je een klant hebt die geen cunningham gebruikt en die zijn er veel moet je boven in wat speling overhouden en dus wat in het voorlijk compenseren.
Capolavoro wat bedoel je met ruimte in het zeil?
aldgilles

aldgilles schreef :
met de cunningham trek ik niet naar beneden maar ca 45 graden aar voren.
iets minder dan op de foto hier vlak boven.
En dan trek je vrijwel geen rek maar je haalt doek naar voren en verkleint de bolling. Dat bedoel ik o.m. met ruimte in het zeil.
Als je blijft stellen dat een cunningham zo ongeveer in het voorlijktouw zit en alleen vertikaal trekt dan hebben we het wel over rek, maar zoals je weet vind ik dat geen cunningham.
Verder zit er bij een goed gemaakt nieuw zeil dat op de hand gehesen is gewoon 'ruimte' in het voorlijk ("speedwrinkles" zou FMJ zeggen).
Het hangt ietsje tussen de leuvers.
Daar is niets tegen, er is zelfs vanalles vóór, want zo'n nieuw zeil heeft dan zijn juiste vorm.
Hetzelfde geldt voor de genua.
Valspanning wordt pas nodig met ouderdom......

Mijn 10 jaar oude North zeilen hijs ik nog steeds alleen op de hand omhoog, komt geen lier bij kijken. Pas na een aantal uren varen met 5 a6 Bft wordt het aan de wind dan nodig iets spanning op de val te zetten om de bolling ietsje voor de helft te houden.

groet
t

Capolavoro schreef : ©Bill Gladstone

bij licht weer neemt een normaal gehesen (dacron) grootzeil zijn oorspronkelijke ontwerp vorm aan.
zodra de wind sterker wordt begint het voorlijk en dan bedoel ik niet alleen het voorlijktouw maar het hele gebied achter de mast uit te rekken om de eenvoudige reden dat het doek daar diagonaal belast wordt het zeil wordt plaatselijk groter, dit extra doek geeft extra bolling en de bolling gaat naar achteren.
dit extra doek (bolling zo je wilt) trek je met de cunningham weer weg.
de resultante van de opgewekte kracht van de cunningham bestrijkt het hele voorlijk gebied of je nu naar beneden trekt of iets naar voren.

afgelopen zomer heb ik op een TP52 gezeild met full carbon membraam zeilen van een italiaanse zeilmaker deze zeilen zijn enorm vorm vast door de winddruk verandert het profiel nagenoeg niks om toch de positie van de bolling te veranderen(aan de wind of reachen) trokken we de cunning ham met gemak 30 cm maar beneden wat we deden is het zeil uitrekken. het resultaat is het tegenovergestelde van het uitrekken door de wind druk.de cunningham is dan ook voornamelijk(uitgaande van het oorspronkelijke ontwerp) bedoeld om de positie van de bolling te regelen, en mast kromming en onderlijk strekker om de diepte te regelen.
gr-aldgilles

Iedereen bedankt voor zijn input.

Echter ben ik er nog niet helemaal uit voor wat betreft mijn situatie.
Mijn cunningham zit in het verlengde van mijn voorlijk, zoals op de foto van het north sails zeil, en trekt het zeil dus naar beneden en niet, zoals bij capo, onder een hoek van x graden naar voren.

Is mijn cunningham in combinatie met mijn halstalie overbodig? Ze trekken beide toch het voorlijk naar beneden. Of loont het toch de moeite om mijn cunningham bruikbaar te maken?

Groet,
Eugen

Ik heb vrijdag ook es even gekeken hoe het bij ons zit. Wij hebben 10 cm boven onderlijk een ring aan voor- en achterlijk. Kan je dus een klein stukje reven, lijkt me.
Ik heb geprobeerd om de voorste ring naar beneden te trekken,Aan de wind, maar met weinig wind.
Zag weinig veranderen, hooguit de bolling.
Maar misschien moet ik het nog even proberen met wat meer wind. Misschien is ons zeil ook wel te oud.

Ik denk dat je ook even moet kijken in de praktijk, Eugen. Cunningham strak trekken en zien of je grootzeil verandert.

Bedankt roozeboos, inderdaad uit proberen is het beste. Echter mijn cunningham is niet "bedraad" zeg maar. En ik heb weing ruimte meer om het lijntje netjes naar de kuip te brengen.
Mijn overweging was om mijn halstalie op te offeren ten behoeve van de cunningham, mits dit mijn trimmogelijkheden zou vergroten.
Ik heb t gevoel dat mijn cunningham, of in ieder geval de positie ervan in het zeil, weinig extra trimmogelijkheden biedt tov mijn halstalie. Trekt beide het voorlijk naar beneden.

Groet,

Eugen

nou ja je kan toch even provisorosch een kort lijntje er aan maken, en dan kijken of het zin heeft?

kan je geen lijntje schuin naar voren (naar zijkant of voorkant mast) maken?
dan trek je vanzelf niet naar beneden..

groet
t

maxi- hals talie, val, cunningham hebben allemaal hetzelfde effect.
bijeffect van de val had ik al verteld, bijeffect halstalie is een plooi schuin naar achteren vanuit de hals hoek, bijeffect cunningham is een plooi van het cunningham oog naar de schoothoek deze plooi(extra doek) heeft het minst effect op de luchtstroom, cunningham heeft dus de voorkeur.

aldgilles

Mannen, nogmaals bedankt! Ga straks (als ze er weer in het water ligt ) lekker experimenteren.
Ben weer een stuk wijzer!

Groet,

Eugen