Onderwerp: grootschoot overloop

We hebben hier al wat vragen gehad over loefgierigheid van diverse soorten bootjes bij toenemende wind.
Nou zijn hier allerlei trimmogelijkheden voor te bedenken die hier ook al de revue zijn gepasseerd.
Wat ik nog niet behandelt heb zien worden is het nut van de grootschootoverloop.
Op mijn boot zit dit instrument (nog) niet maar ik overweeg nu serieus om een en ander te monteren.

Mijn vraag is, wat zijn de voor en nadelen en trimtrucs, in combinatie met neerhaler, cunningham, achterstag en natuurlijk grootschoot spanning :?:

groet

Ron

Een grootschootoverloop helpt je om het zeil een betere twist te geven zonder dat je het grootzeil dicht trekt. In principe moet je de grootschoot altijd zo los mogelijk varen. Door bij weinig wind de giek uit het midden en meer naar loef te brengen krijg je meer twist in je grootzeil. Als je dit doet in combinatie met het loslaten van de neerhaler, cunningham en onderlijkstrekker krijg je zeil meer bolling en twist, waardoor je zeil meer power kan leveren. Omgekeerd met harde wind kan je het grootzeil afvlakken en meer laten lozen door de grootschoot naar lij te brengen, cunningham (wordt ook wel eens het "eerste rif" genoemd!) aan te halen, je onderlijk spanning door te zetten en je neerhaler door te zetten. Door meer lozen, minder twist en een vlakker zeil hoef je dan later te reven.
Een grootschootoverloop kan dus nuttig zijn bij trim, ik gebruik hem wel regelmatig maar ben er niet de hele tijd mee bezig. Let wel op, een overloop van een meter lengte zal weinig bijdragen aan de trim bij jouw boot, gebruik zoveel mogelijk de ruimte die je hebt! Is deze beperkt, dan is het maar weinig zinvol om hier in te investeren.

Kijk, dat is een antwoord waar ik wat aan heb.

De ruimte is inderdaad niet bijster groot, ik schat ongeveer 130 cm over de kuipbanken, maar ik ga morgen eens exact meten.

groet

Ron

Lekker languit op de kuipbank met een biertje in de hand na een lange zeiltocht is er dan ook niet meer bij....althans dat is wat mij tegenhoudt om een overloop in te bouwen. Anderen vinden dat misschien veel minder belangrijk.

Ja, daar heb je gelijk in.
Ik ga de overloop dan ook op een simpele manier geheel demontabel maken, in grote lijnen heb ik dat al uitgedacht, moet lukken, hij word bier proof dus .
Heb ook vanmiddag even gemeten , de rail kan 135 cm worden binnen de kuipranden, voor mijn gevoel moet dit rendabel zijn.

groet

Ron

Met een demontabele heb je natuurlijk best of both worlds. Voor mijn Etapje begin ik er maar niet aan. Ze ligt altijd zo stevig aan de wind en loopt nooit uit het roer. Ik hoef zelden of nooit de grootschoot te vieren in vlagen, dus een overloop zou echt voor de finetuning zijn. En prijzen ga ik toch niet winnen

Laatst op een hele snelle Beneteau 25 gevaren en daar moest je echt heel actief met de overloop de vlagen opvangen. Wel heel gaaf moet ik zeggen!

Groet, Edwin

Hmmmm, ik ga deels me met het voorgaande.

Het gebruik van de overloop zorgt juist dat de twist niet veranderd. Althans op een klein verschil na omdat de aanslag op de giek een radius beschrijft en de overloop een rechte lijn is. Bij het vieren van een overloop wordt dus de giek een heeeel klein beetje naar beneden getrokken. Laten we dat gegeven buiten beschouwing dat verander je alleen de hoek waarmee de wind het grootzeil benaderd. Deze wordt kleiner. Door deze kleiner hoek neemt de dwars vector af die voor helling zorgt en kan hier bijvoorbeeld een vlaag mee opgevangen worden.

Waarom de twist niet veranderd? Met het aanhalen van de overloop of het laten vieren ervan komt de giek niet hoger of lager te hangen ..... en veranderd daarmee de twist dus ook niet. (buiten dat hele kleine effect na dan).

Een overloop van voldoende lengte is heerlijk om mee te spelen als je van actief zeilen houdt en als je hem kwijt kan. Als het materiaal erop gemaakt is kan je een ook een techniek overnemen uit de open boten zeilerij welke heet "vang Sheeting".

Als je een hele sterke neerhouder hebt kun je deze ook fors aanzetten totdat de giek die stand heeft bereikt die je wil hebben. (Ook dus aan de wind). Laat je nu de grootschoot vieren dan kan die giek ook niet omhoog dus veranderd de twist ook niet. Nu zelfs in het geheel niet omdat de neerghouder dezelfde radius maakt als de giek zelf. Zie je je giek als een gummi balk doorbuigen naar boven dan zou ik er maar mee ophouden. Kijk ook alle popnagels van de neerhouder nog even na. Op de neerhouder komt nu een veelvoud van de kracht te staan ten opzichte van de overloop.

Succes Michel

Ben het niet geheel met je eens Michel. Kijk maar eens goed als je de grootschoot verstelt naar je zeil, je zal zien dat het zeil wel degelijk van vorm veranderd. Twist wordt niet bepaald door hoogte van de giek, maar de hoek van het zeil en het punt waar deze hoek zich bevindt. Er is veel over geschreven hierover in verschillende boeken. Hoe zinnig het allemaal is is natuurlijk een punt van discussie, ook gezien de hele discussie over de vorm van een zeil hier elders op het forum. Ook de spleetwerking (ook zo'n goede discussie) speelt een rol.

Altijd leuk. Kijken waar ik wat kan leren.

Voor de duidelijkheid, ik heb het er dan ook over dat je niets aanraakt behalve de overloop. Als je die laat gaan gebeurt er niets met de vorm van het zeil/twist. Verander je iets met de grootschoot ..... tja, dan veranderd er natuurlijk iets in de vorm. (behalve bij van sheeting dan).

Als je toch van mening bent dat met het laten gaan van alleen de wagen op de overloop naar lij dat de vorm van het zeil veranderd ..... wat veranderd er dan volgens jouw in de vorm?

Krijg je volgens jouw meer twist (minder spanning op het achterlijk dus giek hoger) of minder twist (meer spanning op het achterlijk dus giek lager).

Zie je reactie graag.........!

O ja, kan je me even aangeven waar het staat dat de defenitie van twist is "de hoek die het zeil maakt t.o.v. de schijnbare wind". In mijn boekje namelijk is twist het verloop van het achterlijk waarbij veel twist betekend dat naarmate je hoger komt het achterlijk ruimer uit staat. Een vlak gevaren zeil heeft dus weinig twist en een "open" gevaren zeil dus veel.

Zeilersgroet
Michel

Oke, laat ik het proberen duidelijk te maken........(niet dat ik een crack trimmer ben, probeer alleen maar te verwoorden wat ik her en der geleerd en gelezen heb...en soms een stukje in praktijk probeer te brengen....)

Voor aan beginnen dan maar:
Vorm van het zeil zal bepaald worden door een groot aantal factoren, belangrijkste zijn:
1. Bouw van het zeil door de zeilmaker. Deze kan een zeil boller of vlakker bouwen.
2. Spanningen op je lijken. Spanning voorlijk bij het grootzeil wordt bepaald door grootzeilval en talie en of cunningham, spanning onderlijk door onderlijkstrekker en achterlijkspanning deels (!) door grootschoot (afhankelijk plaats schoot!). Regulierlijn achterin het zeil moet eigenlijk losstaan en is alleen bedoeld om bij verlies aan vorm het achterlijk nog een beetje spanning te kunnen geven.
3. Neerhouder.
Let wel ik heb het alleen over vorm, niet over twist. De vorm wordt bepaald door een combinatie van al deze mogelijkheden.....

Dan twist. Het zeil wordt in een bepaalde vorm gehouden (zoals boven beschreven) en zal een bepaalde lift veroorzaken als er wind langs stroomt (oke, discussie hierover, ze ander topic!). Algemeen wordt aangenomen dat de wind bovenin de mast ruimer invalt dan onderin. Om zoveel mogelijk profijt te hebben van de wind onderin wordt dan veronderstelt dat het zeil daar meer naar de wind toe moet dan bovenin. Je zeil verandert dan niet alleen van bolling, maar verandert dus ook in verticale richting in een soort bocht. Dit effect is het grootst op je achterlijk, hoe verder naar voren in je zeil hoe minder....immers je mast zorgt voor minder tot geen vervorming van het voorlijk. De twist kan je regelen door de schoothoek verder naar het midden van de boot te brengen terwijl het zeil bovenin minder mee beweegt. Je krijgt dus een grotere bocht, meer twist. Dus als je de wagen naar lij laat gaan heb je minder twist, gaat de wagen naar loef dan krijg je meer twist.......Twist heeft in deze niet zozeer iets te maken met spanning, maar meer het verloop van je achterlijk en deel van het zeil.

Waar ik het met name niet geheel met je eens was is dat je aangeeft dat de hoogte van giek de twist bepaalt, maar dat is in mijn ogen niet geheel het geval. Dat je schoothoek van de giek omhoog komt zal duidelijk zijn, doordat de bocht vergroot moet er ergens ruimte komen, je hoek zal dan dus omhoog gaan als gevolg van de twist in het zeil. Stelregel zoals genoemd is dat je de schoot ten alle tijden zo los mogelijk vaart en hiermee dus niet overmatig spanning gaat aanbrengen waarmee je de vorm van het zeil opnieuw verandert. Op de meeste boten zit de halshoek van de giek vast op een punt en kan niet versteld worden. Hiermee kan je dus de giek niet hoger of lager laten hangen, alleen de schoothoek van de giek zal dit dan kunnen. En aangezien dit dan betekent dat het ergens uit de lengte moet komen, betekent dat dus dat alleen de schoothoek omhoog gaat. Als je de mogelijkheid hebt om de halshoek te kunnen verplaatsen aan de mast kan je nog meer spelen met de vorm van het zeil. Zo ook bij een gaffeltuig. Ook hierbij kan je de twist goed waarnemen, zeker als de gaffel lang is........

Het laatste stuk Michel van je antwoord puzzelt mij een beetje, weet niet waar je de zinsnede over de hoek t.o.v. de schijnbare wind vandaan haalt.....maar zoals je boven leest ben ik het met je eens dat twist beïnvloed wordt door een vlak of open gevaren zeil en dat twist veranderlijk is.......en dat twist een gunstig effect is op je zeil t.o.v. de schijnbare wind die bij een zeil niet overal gelijk is......

Op mijn Marieholm zit nog een verstelbaar lummelbeslag waar ik ook driftig gebruik van maak als ik lekker aan het trimmen sla.
Het sleetje is echter al bijna versleten en ik vraag me af waar ik een vervangend exemplaar zou kunnen verkrijgen. Blijkbaar is een dergelijk beslag uit de mode en moeten we het nu allemaal met een vast lummelbeslag en voorlijkstrekker doen.

Zelf vind ik de tell-tales aan het achterlijk ook prettige hulpmiddelen om een goede stand van het zeil te bepalen, maar eigenlijk merk je de juiste stand meteen al doordat de boot wat sneller en lekkerder vaart.

@Marfamke: Kijk eens even bij B&S Watersport in Balk. Misschien hebben die nog wat 2de hands liggen. Goed snuffelen je weet het maar nooit!

En nog even helemaal terug on topic:
Een grootschootoverloop kan dus helpen bij het trimmen van de zeilen en als je echt actief wilt zeilen kan je er dus veel uithalen!

We blijven het oneens maar dat geeft niet. Ik zoek nog steeds naar het antwoord op de vraag:

Hoe kan de twist veranderen (stand/spanning achterlijk) als ik mijn overloop laat vieren?

Stel je nu eens voor dat ik alleen een grootzeil op heb staan. Stel je nu eens voor dat we lekker samen halve wind varen en er super constante wind en snelheid is. Als ik nu de overloop laat schieten, laten we dan eens aannemen dat de giek 10 graden in hoek veranderd met de inkomende wind. (anders gezegd, t.o.v. de hartlijn van het schip.). Dan veranderd volgens jou de twist van het zeil.

Door redenerend heb ik hetzelfde effect door niets aan te raken maar alleen 10 graden op te loeven. Dan komt het grootzeil in exact dezelfde stand te staan ten opzichte van de wind als met een gelijke koers aanhouden en de giek 10 graden laten uitvieren middels die overloop. Voor de discussie een van de bronnen die boven aan staat als je zoekt op "twist" & "mainsail".

Quote North Sails

Mainsheet: This controls the amount of twist. A sail needs to be twisted because of wind gradient. Basically the higher up the sail you go the further aft the apparent wind angle. On a mainsail, twist is controlled by the amount of mainsheet tension, as well as the amount of vang.

Traveller: This controls the sails angle of attack (invalshoek van de schijnbare wind) and has a large effect on the balance of the boat.

Aldus komen we nog niet tot elkaar. Met de overloop verander je niets aan de twist. Buiten dat kleine bijna verwaarloosbare effect tussen de radius van de aanslag op de giek en de rechte lijn van de overloop.

Twist verander je door je grootschoot en o.a. bij weinig wind je giekophouder. Ik verneem graag je bron waar het tegenovergestelde staat.

Nogmaals, zeilersgroet Michel

Ik zou zo zeggen Michel stap een boot in met een grootschootoverloop en ga dan maar kijken wat er gebeurd........ Boekenwijsheid is prachtig, alleen praktijk zal uitwijzen hoe en wat....

Overigens, onlangs is er een heel verhaal over zeiltrim geweest in Zeilen oa ook over grootzeiltrim....werd jouw verhaal niet verteld.....

Maar jouw redenering gaat wat mank...als je halve wind vaart en je hebt je zeil aan en die laat je los, dan heb je dus niet optimaal getrimd (stelregel: je vaart met een zo los mogelijke schoot). En de grootschoot is op een bepaalde hoek van je schip verbonden (zeg nu in het midden). Verplaats deze positie naar een andere positie in je boot en dan heb je een andere situatie. En dat is nu precies wat er met een grootschootoverloop gebeurd....je top veplaatst zich niet, wel je schoothoek.....deze staat niet meer in lijn met je tophoek maar buiten de lijn.....je kan het zelf waarnemen.

Op mijn skiff (maar ook op de tasar):
Een flexibele mast, een neerhouder met stevige vertraging er op,
De tasar heeft een gekromde overloop die er voor zorgt dat je giek kan uitvieren doormiddel van het vieren van de overloop.
De skiff heeft geen overloop omdat dat ding daar alleen maar in de weg zit en je je giek meestal midscheeps vaart wanneer je op snelheid bent...(altijd wind tegen)
Stelregel was dat (van zeg ca 3 Bf) je bij het vieren van de schoot de schoot hoek omhoog gaat je te weinig neerhouder gebruikt. De schoot is in principe het (lompe) instrument om het zeil te vieren.
Bij de Tasar vierde ik mijn zeil door de overloop te vieren (werkt erg direct en subtiel en snel) zodat twist niet wordt beinvloed (Het zeil beweegt als een soort plank naar buiten).
Trek je met je grootschoot je zeil dicht (kmet te weining neerhouder) dan probeer je de mast te buigen door het achterlijk omlaag te trekken... telltales op het achterlijk staan dan niet meer strak in de wind). Door eerst je neerhouder aan te trekken, krom je de mast (giek wordt tegen de mast aangedrukt) en blijft de spanning op het achterlijk binnen de perken)
In heel licht weer kun je je giek richting midscheeps brengen en toch een lage spanning op de lijken te krijgen door de overloop naar loef te halen (je trekt de giek meer naar binnen en minder omlaag). Meer twist is ook het resultaat van deze techniek.
Met de moderne uitgebouwde zeilen (en verjongde masttop) creeer je twist door de neerhouder aan te trekken omdat de masttop naar achter buigt en het zeil buiten de denkbeeldige lijn (tophoek-schoothoorn)weg van de wind kan buigen (spanning op de bovenste zeillatten is hierbij bepalend voor het moment waarop dit gebeurt). Bij de moderne zeilen is dit een wenselijk effect omdat in vlagen het zeiloppervlak boven in het zeil effectief wordt verminderd (mider kantelmoment) en je als het ware plaatselijk je grootzeil viert.
In de 29er/ 49er RS 800 etc... is dit een verfijnt trimmiddel en stel je in staat om met enorme zeilen in een groot windbereik te kunnen varen...

Tja, laten we het hier maar bij houden.

Als je ergens ooit nog iets vindt waar staat dat de overloop er voor is om de twist te bepalen dan verneem ik dat graag. Tot die tijd mag je me niet kwalijk nemen mijn zeemijltjes te trimmen op basis van wat ik zelf ervaar en eveneens bevestigd zie zo her en der.


Michel

Ik ben zelf ook overtuigd van het nut van de overloop (of vang sheeting)

Bij 1 tot 3 Bft heb ik de neerhouder helemaal los staan, de overloop staat dan helemaal naar loef en de giek een klein beetje aan lij (hooguit 10 cm)
Dit allemaal om het achterlijk open te houden en de wind de kans te geven het zeil te volgen tot het achterlijk. Liefst zou ik hiervoor ook een giekophouder hebben, maar daar is bij de FD helaas geen ruimte voor.

Bij 3 tot 4 Bft heb ik de neerhouder een beetje aangetrokken. De overloop staat naar loef, de giek in het midden. Dan staat het achterlijk net open. Als ik loos doe ik dat met de grootschoot omdat juist de vlagen naar mijn idee met wat meer twist moeten worden opgevangen.

Bij 5 tot 7 staat de neerhouder snaarstrak. De overloop zakt tot het midden of zelfs naar lij. Op deze manier houd ik nog enige controle over het achterlijk. Ik loos dan liefst met de overloop zodat het achterlijk dicht wordt gehouden.

Ik moet wel toegeven dat bij de FD het grootzeil bij harde wind veel minder bijdraagt aan de snelheid dan de Genua. In de vlagen laat ik soms bijna het hele grootzeil klapperen om te voorkomen dat ik schuin ga.

Over de discussie; Ik sluit me aan bij Michel, als je de overloop verstelt, verandert de twist nauwelijks. Als je de grootschoot verstelt, veranderd de twist aanzienlijk. Om dat tegen te gaan gebruik ik dus de neerhouder.

Vriendelijke groet,

Sjors

FD NED-334