Onderwerp: Alternatief voor laminaat zeilen voor snelle schip

Voor mijn boot wordt het tijd om naar een nieuw setje zeilen om te gaan kijken. In mijn huidige beginnen zo ongeveer spontaan gaten in te vallen. Moet ik gezien de aard van het soort boot wat ik wil varen maar aanvaarden dat zeilen maar beperkt mee gaan of zouden er alternatieven zijn die niet al te veel in prestatie inleveren met al winst punt toch een langere levensduur ? Hoe bevallen doeksoorten als Hydranet in praktijk ?

Ik heb zeilen van hydranet (de radiaal versie, niet de eerste genratie) en mij bevallen ze na drie jaar/17.000 mijl nog steeds erg goed. De vorm zit er nu nog net zo in als dat ze nieuw waren.

nadeel is wel dat ze er nogal "slordig" uitzien omdat het materiaal van zichzelf erg plooit. vervormen doet het echter minder als dacron en het gaat ook tweemaal zolang mee als dacron (=schatting). Ik zou mijn volgende set zo weer van Hydranet radiaal maken.

Voordeel vind ik ook dat het doek veel soepeler is in vergelijk met zowel dacron als laminaat.

Er zijn meer alternatieven dan Hydranet Radial.
Hood Vektron is een voorbeeld, alleen bestaat de producent Hood Textiles in Ierland niet meer. Het word nu geproduceerd door Challenge onder de naam DV(6.0/7.7/9.4/12.5 oz).

Vectran is inderdaad ook een hele goede, onder andere de schepen van de BT challange (tegen wind en stroom in de wereld rond via de zuidelijke oceaan) zijn allemaal uitgerust met dit materiaal.
Enige nadeel vind ik dat het toch heel erg zwaar en heel erg stug is.

Toch blijf ik bij mijn statement dat de volgende set zeilen voor mijn eigen boot zonder twijfel weer hydranet radiaal gaat worden. Veel hangt ook samen met hoe je het gebruikt en wat voor jouw belangrijke eigenschappen zijn.

Voor mij persoonlijk is het volgende lijstje van toepassing (op volgorde van belangrijkheid):
1. Hanteerbaarheid.
2. Levensduur.
3. Vormvastheid.

Als bijvoorbeeld punt 3 en 1 bij jou van plaats verwisseld zijn, dan ben je waarschijnlijk beter af met een offshore laminaat.

Zelf ben ik ook wel gecharmeerd van de levensduur van D4 vectran + carbon laminaat (als 60-40 of 70-30 verhouding) maar ook voor deze geld weer, het is en blijft heel erg stug materiaal. En beide zijn toch wel redelijk wat duurder in vergelijk met dyneema (zoals in Hydranet).

Wat laminaat betreft heeft vectran + zware taffeta overigens wel het langste leven beschonken. Maar het blijft een laminaat in mijn ogen en daarvoor geld: op=op. Als het versleten is valt het echt uit elkaar en een weefsel blijft meestal nog wel een tijdje heel.

Dank alvast. Ik zal de aangehaalde mogelijkheden is gaan uitpluizen.

Spectra zeilen hebben in principe een zeer lange levensduur en zijn ook goed bestand tegen bijvoorbeeld klapperen. Ze houden hun vorm in principe stukken beter dan dacron, maar de prijs is er dan ook naar(over het algemeen kom je duurder uit dan laminaat zeilen). Lichtgewicht zijn ze ook al niet, maar als je extreme duurzaamheid wil zeker de moeite waard om eens te bekijken.

Spectra is toch veel UV gevoeliger als de andere materialen??

christof schreef : Waar komt dat vandaan? wat voor soort spectra vergelijk je met wat?
het grootzeil van mijn boot zou 73kg wegen in Dacron en nu iets meer dan 60kg in Hydranet (= spectra weefsel)
Laminaat zeilen van welk ander materiaal dan ook zou niet lichter uit komen.

In kleinere maten niet veel verschil. Voor een FF110 (34m2 grootzeil) was de spectra variant 8% lichter dan dacron en slechts 8% zwaarder dan een clearfilm kevlar 3DL zeil. Voor een vd Stadt 34 (grootzeil 32m2) kwamen we op vergelijkbare waardes uit. Meer dan de helft van het gewicht van een zeil zit hem in de lijken, hoekversterkingen, sledes en latten+latzakken. Deze zijn eigenlijk altijd gelijk ongeacht wat het basis materiaal betreft. Veel winst in gewicht is er niet te halen met laminaat.
Spectra vezels zijn per sterkte dichtheid niet zwaarder dan kevlar en nauwlijks zwaarder dan carbon.

Anjo schreef : juist niet. Spectra = dyneema, alleen de een is een merknaam van dupont en de andere niet (ik vergeet altijd welke) hetzelfde is aan de hand met kevlar en aramide, zijn ook dezelfde materialen. Spectra (dyneema) is het minst UV gevoelig en kevlar(aramide) is de gevoeligste, direct gevolgd door carbon(= koolstof).

Spectra -> dupont
Dynama -> DSM

Dupont het met het uitbrengen van spectra een aantal patenten van DSM geschonden. En hebben hier ook een rechtszaak over verloren.

Carbon als zodanig is naar mijn weten in het geheel niet UV gevoelig. Iets van Carbon wordt dat pas als je het inpakt in epoxy. Maar in zeilen wordt dat niet gedaan. Alleen carbon hout er niet van om te buigen. Na een x aantal keren overstag is het over met het spul.

Het zogenaamde flex fatigue. Black Technora is een heel goed product voor de performance cruiser, ook Vectran is zonder de juiste toevoegingen UV gevoelig.
Zowel Dyneema als Carbon zijn vrijwel geheel UV resistent, alleen hangen aan deze materialen ook nadelen zoals creep bij Dyneema en flex fatigue bij Carbon.

Daniell schreef : een prachtige term, 'flex fatigue'

het betekent ongeveer dat je zulk een zeil 50 keer kunt opdoeken (héél voorzichtig in heel grote vouwen over de giek, waarna alle carbonvezels gebroken zijn en het zeil 100% (alles) van zijn sterkte kwijt is.

Als je 50 keer opdoeken teveel werk vindt kun je het ook een kwartiertje laten klapperen in windkracht 4, in de wind! Zelfde resultaat: de vuilnisbak!

groet
t

Daniell schreef :
Bestaat er ook black technora? Ik dacht alleen twaron black (volgens mij zit dat in die mooie VOR puma zeilen van paar jaar terug)

Is ook nog eens van Nederlandse bodem

Carbon zelf is inderdaad niet UV gevoelig, maar de verlijming en de Mylar film zelf wel. Je kijkt naar de combinatie en niet naar de individuele materialen.

Iemand bekent met one-sails? Deze gebruikt een ander produktieproces voor het laminaat met geen of minder gerbuik van epoxy/lijm waardoor beter uv bestendig, lichter en flexibel zou zijn.

Toen wij in 2006 voor een andere setje zeilen gingen kijken was er van de gekozen zeilmakers maar 1 die zich durfde te wagen aan een prognose qua gewicht. Allemaal hadden ze wel hun mond vol van "lichter dan ooit" of "door minder gewicht boveinin minder helling etc etc".

Bij doorvragen konden ze mij vertellen dat ook de wedstrijdjongens nooit gevraagd hadden hoeveel lichter het nieuwe zeil zou worden ten opzichte van de oude zeilen. Ik wilde dat dus vooraf wel weten.

We hebben lang gezocht naar een mast profiel welke lichter was dan het oude (zo dom waren ze nog niet vroeger) en ik wilde die winst niet verliezen door er een setje zeilen in te hangen die stukken zwaarder zouden worden dan wat er nu was.

Ons grootzeil is gegaan van 30 naar 40 meter en van zonder karren naar allemaal karren. Het gewicht van het nieuwe zeil (Laminaat) was 2 kg lichter dan het oude zeil (dacron). De grootste besparing waren de taffeta lagen inclusief de lijm die we nu niet nodig hadden.

Voor het grootzeil neem ik direct weer hetzelfde, die is nog zo goed als nieuw. Het voorzeil de volgende keer echter wel met taffeta voor de toer HA. Het weefsel is nog lang niet stuk maar wel het laminaat. Komt van het geklapper tijdens wedstrijden.

Lang verhaal om aan te geven dat je wel degelijk veel kan besparen (relatief in procenten) in gewicht. Puur afhankelijk van wat er nu op zit. Deze zeilmaker durfde op 2 kg aan te geven hoe zwaar het zeil zou worden, de andere gaven niet eens een range aan, zelfs North niet.

Gr Michel

Erikdejong schreef :
Correct. We moeten hierbij een duidelijk verschil houden tussen een weefsel en een laminaat/membrane.

Heb jij de term ICE al genoemd Erik?

Mithrandir schreef :
Black Technora

Hier een foto van een Black Technora laminaat welke ik vorig jaar heb geleverd.

Daniell schreef : Inderdaad:
Een weefsel blijft vrijwel altijd heel als je het overbelast, gaat vrijwel altijd langer mee, maar vervormt meer en weegt ook meer. Weefsels worden meestal gemaakt van dacron (polyester garen) en later afgewerkt met een melamine hars die in het weefsel geperst word. Het is de hars die de belangrijkste doek eigenschappen bepaald: een harde hars zorgt voor minder vervorming, maar is ook kwetsbaarder. een slappe hars vervormt meer, maar gaat ook langer mee. Het zeildoek dat geen geluid meer maakt als het oud is en tevens erg soepel is geworden is feitelijk het originele weefsel waar de hars nagenoeg van verdwenen is en waardoor het ook meer vervormd en minder weegt/dunenr aanvoelt.

Sinds enkele decennia maken ze ook weefsels waar hoog modulaire vezels in zitten zoals vectran (hood - contender) of dyneema (dimension polyant - contender)

Laminaat zeilen zijn gemaakt van een laag mylar waar vezels op gelijmd worden en die vervolgens weer afgedekt word met een laag mylar. De mylar zorgt ervoor dat de vezels ten opzichte van elkaar blijven liggen en dat het geheel wind dicht is. Voordeel is dat het minder vervormd, minder weegt. nadeel: de lijm laat op den duur los, de mylar folie is kwetsbaar voor doorboren en mylar/lijm zijn UV gevoelig. Om de eigenschappen een beetje te verbteren kun je aan een kant of beide kanten nog een laag toevoegen aan de buitenkanten. Meestal een laag dun dacron dat er op gelijmd moet worden. Dit houd veel van de UV straling tegen en beschermd de mylar van doorboren. Nadeel is dat de zeilen er redelijk wat zwaarder van worden en gevoeliger worden voor schimmels. Deze laminaat zeilen worden vaak tri-radiaal gemaakt om de sterkte en rek eigenschappen optimaal te benutten. Er zijn nu nieuwere laminaten op de markt zoals Maxx en Flexx die ook in horizontale baantjes verwerkt kunnen worden waardoor productie redelijk wat goedkoper is.

Dan zijn er als laatste nog de membraam zeilen, dat zijn zeilen die op maat gelamineerd worden met alle draadjes in de jusite richting. North doet het in 1 stuk met hun 3DL. Maar Dimension polyant (D4), Doyle (is eigenlijk de uitvinder van D4), UK (tape-drive) en Sobstad (tegenwoordig onderdeel van Elvstrom) met hun gensis maken de zeilen uit vier of 5 stukken en door deze aan elkaar te naaien met wat vorm verschil (broad seaming) ontstaat de gewenste vorm.

De feitelijke uitvinder van de membraan zeilen is Sobstad geweest met hun genisis. De eerste experimenten stammen uit de jaren 70 als ik me niet vergis. Al vrijsnel werd dat een succes en is Uk sails met hun tape drive begonnen terwijl Doyle-Fraser hun D4 lijn op begonnen te zetten. D4 werd al vrij snel gekopieerd door North voor hun 3DL en zo ging men verder. het voordeel van dergelijke membraam zeilen is dat ze nog iets lichter zijn als laminaat zeilen en tevens nog iets vorm vaster omdat bij een standaard laminaat de draadjes toch altijd een beetje verkeer liggen en dus niet optimaal de belasting opnemen. De overige voor en nadelen zijn hetzelfde als voor laminaat zeilen en een bijkomend nadeel voor membraam zeilen is veelal de prijs, die is aanziendelijk hoger dan voor laminaat zeilen.
Nee, had ik nog niet...

Bij deze, Stratis ICE

Daniell schreef : Verkeerd dit niet nog in een testfase?

Laatste fase, er worden al wel zeilen gebouwd en geleverd.

Heb jij er al wat mee gedaan?
Ik vind het een veel belovend concept, met name voor code0's en dat soort zeilen.

Sorry Gary, ff off-topic..
Word volop gebouwd, voordeel is dat het een film/film/film zeil word waardoor er veel minder lijm gebruikt hoeft te worden waardoor deze zeilen tussen de 20% en 25% lichter zijn dan 3DI en veel minder problemen kent dan 3DI.

Wat ik van andere boten in de zelfde gewichts en zeilgebied klasse heb mogen meekrijgen is hydranet I een geen geval geschikt voor mijn wensen. Nu heb ik ook begrepen dat DV van Challenge een soort gelijk materiaal is. Daarmee valt dat dus ook af. Blijft dus als alternatief voor laminaat alleen nog maar hydranet radiaal over. Met als kanttekening dat het moeilijk wordt een fors uitgebouwd grootzeil hiervan te maken. Natuurlijk is het leuk om over allerlei verbeteringen in laminaat zeilen te filosoferen. Maar de levensduur van dergelijke zeilen is beperkt tot 7 max 8 jaar. Nogmaals op mijn boot en met mijn vaar gedrag. Ik ben de maker van mijn huidige zeilen eens in Medenblik tegen gekomen na een wedstrijdje. Belangstellend vroeg hij of die wel door was gegaan. Natuurlijk was mijn antwoord. Maar het woei toch wel hard ? Nadat ik hem duidelijk had gemaakt dat ik zijn fokje aan 40 tot 45 knopen wind over dek in een aan de windse koers had blootgesteld. Mompelde hij iets als dat het daar toch niet op berekend was.