Onderwerp: Hoger aan de wind met kielmidzwaard

Niet alleen de zwaardlier moet je je zorgen om maken, ook de verbinding aan de romp, de aanhechting van je verstaging spanningen op schoten en vallen zal toenemen etc. Nagenoeg alle krachten in het spel zullen toenemen door dit te doen.

Wat voor boot betreft het?
Zijn er andere eigenaren te vinden die vergelijkbare zaken hebben gedaan? Wellicht proberen met de ontwerper of de werf in contact te komen.

Ik zou dit niet zomaar doen zonder eea goed te (laten) doorrekenen op maximale bealstingen.

Dat t niet veel scheelt in helling kan ik me iets bij voorstellen, je brengt we een deel van t gewicht naar beneden maar hoeveel % is dat?

Ik merk bij mij dat eerder reven vaak maar weinig verschil maakt in snelheid want je schip blijft vlakker varen waardoor je effectief niet eens zoveel zeiloppervlak inlevert want hoe meer helling, hoe meer oppervlak "buiten" de wind ligt.

Qua gewicht onderaan je zwaard, gaat dat verticaal omhoog of is t een klapzwaard?
In beide gevallen zul je meer diepgang creëren want je zult een bulb moeten maken, is dat t waard??

Zou je die kiel niet gewoon op 1,85m kunnen steken en dan goed hoogte lopen?. Invloed op helling is minder belangrijk dan hoogte kunnen lopen.

Hoi Hanseat 69,

sorry, maar ik snap je berichtje niet.
Je verliest in een wedstrijd aan de wind.
Daar zeg je dat het insteken van midzwaard naar 1.85 m, geen effect heeft op de helling, hoezo?
Wat voor schip heb je??
Om nu meteen een loodbulb te monteren lijkt me te veel van het goede.

Mvg. Jan.

Hoi Hanseat,

wij hebben ook een kielmidzwaard (neptun 22) en ook moeite gehad met het halen van hoogte. Er is een draadje over (Ik zal straks een linkje editten).

Hierbij ook verzwaring van het zwaard overwogen, maar uiteindelijk heeft een nieuw grootzeil en verstelbare overloop een heel stuk geholpen. Daar mee heb je veel controle over helling. Helling geeft in feite de druk in de zeilen weer die niet om gezet kan worden in snelheid. Een deel hoort bij elkaar, maar ergens loopt de helling niet meer in de pas met de snelheid (ik bedoel: meer helling dan nog nodig voor snelheid).

Het nieuwe grootzeil leverde ons meer voorwaartse kracht op. Gewoon een veel beter profiel dan het oude. De nieuwe overloop (lewmar) leverde meer controle op over het grootzeil als geheel. Hoe hoger de snelheid van de boot, hoe makkelijker je hoogte houdt.
Een nieuw voorzeil was helemaal geweldig geweest, maar we hebben nu een hele nieuwe boot

Een zwaarder zwaard kan helpen tegen helling, maar dat is me nogal een ingreep, terwijl je met trimmen ook een heel eind kan komen.
Zeiltrim als geheel was ook een groot aandachtspunt voor mij. Wat dat betreft heb ik ook veel bij geleerd, wat ook resulteerde in makkelijker meer hoogte houden.

Vragen van mij zijn nu dus: hoe is de staat van je zeilen? Heb je overloop en gebruik je die? Hoe is je kennis van trimmen en maak je bijvoorbeeld gebruik van telltales?

Anjo schreef :
Helemaal mee eens. Wat voor snelheid haal je? Als je je rompsnelheid haalt met veel helling heb je te veel zeil. Dan vaar je met een rif net zo snel maar wel hoger en met minder helling.

Veel kielmidzwaard boten hebben geen ballast in het zwaard. Je krijgt dus nooit minder helling door deze omhoog of omlaag te doen, waarschijnlijk zelfs meer omdat de laterale arm in combinatie met de drift de boot verder om willen drukken.

Je moet het eerst in hoogte gaan zoeken denk ik, net als Proost schrijft.
Meeste kielmidzwaard boten hebben een slecht kiel profiel, ga eens kijken of je dat kunt optimaliseren. Dat zal al een slok op een borrel schelen.

Vergeet ook niet dat iedere kg die je toevoegd de boot op ander koersen langzamer zal maken als je niet meer zeiloppervlak toevoegd. 500kg op een boot van 4 ton is een heleboel!

Ik moest toch even met de ogen knipperen toen ik las 500kg, 1000kg??
Dat hang je écht niet aan een zwaard dat 1,85m steekt hoor!
Ik volg met hierboven: zeilen en trim nakijken. Hoogte haal je niet door meer gewicht in de kiel te proppen. Het zwaard moet daarvoor goed genoeg zijn. Te veel helling = te veel zeil of verkeerde trim/oude zeilen.

Leuke reacties, ik heb mijn punt misschien niet 100% duidelijk gemaakt.
Koko begrijpt me.
Het doel is natuurlijk hoogte met behoud van snelheid, het middel had ik bedacht als een zwaardere diepere kiel. Het steken van mijn zwaard levert nauwelijk betere prestatie op. Het gaat niet zozeer om de wedstrijd, maar ik merk op zee weinig verbeterde stabiliteit oid met het steken van het zwaard.
Een idee ( er zijn er meerdere natuurlijk) is " bulbkiel" creeren in het zwaard. Dat wilde ik toetsen op het forum.
Zou toch moeten resulten in betere prestaties aan de wind.
Enne ilex die 1000 was niet echt serieus hoor....

Als we dan toch ook naar de zeilen gaan kijken.
Mijn grootzeil is wel oud maar nog best goed. Vorig jaar even met de zeilmaker over gehad en diemvond het absoluut niet nodig het te vervangen. onze overloop is niet goed te bedienen, zou ook een optie zijn die te vervangen, maar echt goede twist krijg ik niet in het zeil.
Overloop aan lij zetten werkt wel redelijk goed.
Fotootje lukt me niet hier vanaf de ipad.het is een s-spant

SWelke zaken heb je aan boord om de twist te beïnvloeden?

Enkel de overloop, of ook voorlijk/onderlijkstrekker, neerhouder, cunningham??

Geen cunningham, neerhouder is provisorisch. onderlijk enz wel
Aan de trim ligt het niet zozeer, dat heb ik wel onder de knie. Blijf ik me natuurlijk in ontwikkelen.
Basic point is dat ik wat meer gewicht in de kiel zou willen.

Anjo schreef :
ANJO, wat is het verschil tussen een cunningham en een voorlijkstrekker?
Groetjes

Cunningham is een oog op een niet al te grote afstand net boven/binnen je halshoek van je grootzeil.
Als je dat aantrekt vlak je je zeil af...
Voorlijkstrekker zit - bij Procyon- onderaan t lummelbeslag en op dek, trek ik die lijn aan wordt mn voorlijk strak gespannen

Dus bij redelijke wind eerst voorlijkstrekker en daarna evt Cunningham doorzetten om je zeil zo vlak mogelijk te maken en hoogte te halen

linkje naar topic:

www.zeilersforum.nl/index.php/...120-graden-onbezeild

Als ik het goed heb begrepen:
Met een voorlijkstrekker trek je de hele giek naar beneden en heeft zo ongeveer hetzelfe effect als het aantrekken van je val op je voorlijk (bolling naar voren)
Met een cunningham trek je de bolling als geheel meer uit het zeil.

foto:



ëen van de clever-eigenaren heeft een bulb van 40 kg onderaan de hefkiel gemaakt. ik zal hem eens vragen.

Met een midzwaard kan je niet verwachten dat de helling afneemt. Wel neemt het lateraal oppervlak toe waardoor je hoger zou moeten kunnen lopen.


Gr Rob

Dat bedoelde ik rob, mooi verwoord:-)

Hoe diep je je zwaard steekt is afhankelijk van de windsterkte.
Met bijna geen wind houd ik binnen en zeil ik prima hoog aan de wind.
als het wat harder gaat waaien gaat hij verder naar beneden omdat je anders te hard verlijerd. (dit heb je snel genoeg door!)
Als de helling te groot word moet er zeil geminderd worden.

Het niet hoog aan de wind kunnen varen ligt meer aan de zeilvoering dan aan het ophaalbare zwaard.

Hanseat 69 schreef :
Een zwaard verbetert dan ook de stabiliteit niet!
Ik begrijp niet goed waarom je daar telkens op terug komt. Het gaat het verleieren tegen, that 's it.

fransb schreef : Hoe sneller je vaart des te minder oppervlak heb je nodig om verlijeren tegen te gaan. Snelheid creeerd lift. Daarom heeft een snel vliegtuig ook kleinere vleugels dan een langzaam vliegtuig. Daarom denk ik dat je juist beter veel zwaard kunt steken met weinig wind.
Ben het verder eens met de uitleg van Erik, Die is correct! De enige verbetering en dit is al door andere forummers gesuggereerd zou de trim en/of de zeilen kunnen brengen.Rommelen aan een basis ontwerp is alleen aan te raden met behulp van de ontwerper van de boot of een andere specialist.

Hanseat 69 schreef : Hanseat, er is nog heel veel dat je niet begrijpt ben ik bang. Als je schrijft dat het niet aan de trim ligt, maar je schrijft ook dat je geen cunningham en een provisorische neerhaler hebt, dan vraag ik me af of die trim echt voor elkaar is.
Enkele mensen hebben het je al proberen uit te leggen, maar je begrijpt nog steeds niet dat je dat extra gewicht in de kiel moet vergeten. Dat is een mijl op zeven. daar zit ook niet de grootste winst.
De zeilmaker kan wel zeggen dat het grootzeil nog een tijdje mee kan, maar het is oud en ik vermoed dat het niet vlak genoeg getrimd kan worden om bij een beetje meer wind optimale voortstuwing met zo min mogelijk helling te leveren. Toerzeilen is wat anders dan wedstrijdzeilen. Als je ondanks een zo optimaal mogelijke trim toch teveel helling krijgt moet je reven. Doe je dat ook? Heb je daar het effect van uitgeprobeerd? Want het is zoals anderen al hebben gezegd; vaak verlies je geen snelheid, maar wel wordt je roeruitslag veel kleiner en vaar je rechterop, waardoor je misschien wel juist iets harder gaat.

Verder vraag ik me af waarom je überhaupt een kielmidzwaardboot hebt. Eigenlijk wil je vooral hoog en hard varen, geloof ik. Gebruik je die kleinere diepgang met het zwaard omhoog ook wel eens?
Een kielmidzwaardboot is een compromis tussen zeilprestaties en lekker toeren in ondiep water. Als dat laatste je niet interesseert, moet je overstappen op een boot een ballastkiel van 2.00 m diep, waarna je jezelf volledig kunt uitleven..

--
stegman

Hanseat 69 schreef :
Het lijkt mij dat je prestaties met meer gewicht aan de kiel juist afnemen. Over zeiltrim is al een en ander gezegd. Ik zou daar mee aan de slag gaan. Ik herken je probleem in zoverre dat ik met onze Randmeer in de avondwedstrijden soms ook een stuk hoogte en snelheid mis. De oplossing lag voor een groot deel in de masttrim icm met neerhaler en voorlijkspanner. Komende winter vervang ik het grootschootblok door een grootschootoverloop wat meer twist in het grootzeil mogelijk moet maken en daardoor snelheid en hoogte. Dat zou je kunnen overwegen en als je schip uit het water gaat zou je ook kunnen nagaan of het profiel in de zwaardkast niet te ruim is. Minder speling is minder vibratie en minder verlies van hoogte en snelheid.

Nee lodewijk. Het gaat me erom geen draadje te maken over zeiltrim, daarvan weet ik dat het niet optimaal is.
En ja, we hebben een compromis schip, we willen ook in ondiep water kunnen varen.
Maar soms wil je ook wel eens wat anders. Misschien een FF voor erbij:-)

Eigenlijk gaf de eerste reactie van erik al weer waar ik " bang " voor was: teveel impact op alle krachten op de boot.
Onzinnig plan dus.

Dank voor de reacties

Gezien de gebruikersnaam betreft het een Hanseat 69, volgens onderstaand plaatje heeft die een zeer bruikbaar zwaard wat ik zeker zou gebruiken als je aan de wind zeilt om sneller en hoger te kunnen zeilen.

Niet voor de helling, maar wel tegen verlijeren. En daardoor wordt de kracht die nodig is om je boot te laten verlijeren omgezet in een meer voorwaartse kracht.

Hanseat 69 schreef : Aanvankelijk schreef je: "Aan de trim ligt het niet zozeer, dat heb ik wel onder de knie". Dat wekt een wat andere indruk dan wat je hierboven zegt.
Wat ik niet begrijp: als je weet dat de zeiltrim niet optimaal is, waarom ga je daar dan niet eerst wat aan doen? Dat lijkt me een heel stuk minder arbeidsintensief en ook veel leerzamer dan een bulb aan het zwaard bakken. Waarom makkelijk doen als het moeilijk kan.. daar lijkt het een beetje op.
Wat ik ook niet begrijp is hoe je jezelf zo'n bulb überhaupt voorstelt. Uit de tekening die Beewee heeft opgediept, blijkt dat het geen steekzwaard is, maar een zwaard dat naar beneden draait. Zoiets lijkt me onmogelijk te combineren met een bulb. Wat ook blijkt uit het plaatje: het roer steekt ook niet zo diep (op zich logisch, maar ook van invloed op de zeileigenschappen).
Je hebt dus gewoon een boot die nooit zal kunnen concurreren met het gemiddelde kieljacht als het om hoog en hard gaat.
Het is wel een redelijke unieke boot, met inderdaad een heel ondiepe vaste kiel. Je kunt met een paar relatief korte wadpoten heel makkelijk rechtop droogvallen, bijvoorbeeld.
Geniet dus gewoon lekker van dit schip, optimaliseer de zeiltrim en wees verder gelukkig met je bezit..

--
stegman

en eh, al aan gedacht om gewoon minder hoog te varen en (veel) harder?

Kiel midzwaardboten varen gewoon wat minder scherp dan vinkielers met een bulb.
Zoals al geschreven kan je aan de helling niet veel doen, maar als je (met gestoken zwaard) een paar graden minder hoog steekt ben je sneller aan de overkant, maar ga je harder en verlijer je minder dus kom je grofweg op dezelfde plaats uit, maar wel eerder. Ergo, je gaat effectief harder!

Ook Mischief heeft een kielmizwaard en opkruisend levert iets minder hoog steken en wél vaart lopen echt betere lift en een sneller kruisrak op. Ook als je een extra klapje moet maken is het effectiever!
Intuitief kan dit wel minder "goed" voelen, de boot loopt iets hoger namelijk ook nog wel, maar hij helt meer en verlijert meer. Maar, test het en geloof de getallen maar.

Platbodemjongens en klassieke schepen schipperen altijd met dit effect. Op lange kruisrakken loont knijpen echt niet!

Het goeie nieuws, op de ruime en voor de windse rakken trek je het zwaard gewoon op => minder nat oppervlak scheelt weer een paar tiende knoop.

Succes!
C.

P.S. mijn zwaard (100 kg) steekt 1,85 neergelaten, effectief zwaartepunt zal op ongeveer 1,20 zitten. Dat doet merkbaar niks extra's aan de helling. De 1500 kg lood van de vaste kiel (zwaartepunt 0,80 m diep) op 3 ton waterverplaatsing zorgt daar voor.