Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za aug 31 @12:00AM
ZF Zomermeeting Zuid 2024
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht

Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 25 juni 2008 22:21 #34958

  • Delphi32
  • Delphi32's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 17793
Vergeten om een foto te maken vanavond, ga ik morgen doen. Tot die tijd doen we het even met wat tekst.

Het gaat om de bevestiging van de voorstag aan dek in combinatie met de rolfoktrommel en de maststrijkinstallatie. Het zit nu als volgt.
1. punt van de boot heeft een RVS mantel waarop ankerrol plus een verticaal plaatje met welgeteld 3 gaten
2. door middel van een bout door 1 van die gaten is een RVS plaatje bevestigd van ongeveer 17 cm lang (afstand onderste bout tot volgende bout is 13 cm), schuin naar achteren
3. dit plaatje zit met 2 bouten vast aan de punt van de maststrijkinstallatie
4. de foktrommel zit op een ander gat aan de punt van de maststrijkbeugels bevestigd

Ik heb dus geen mogelijkheid om mijn voorstag strakker of losser te zetten. Dat is vrij onhandig, er staat uiteraard wat spanning op de stag waardoor het lastig is om de onderste bout van punt 2 los te schroeven tbv maststrijken. Ook is het extreem onhandig om die bout weer vast te zetten als de mast weer rechtop staat: je moet met het handje de stagspanning zien te verkrijgen.

Het plaatje uit punt 2 is de boosdoener in dit verhaal: die is van een vaste lengte terwijl deze lengte juist variabel zou moeten zijn. Iets losdraaien voor je gaat strijken, en weer aandraaien na het strijken. Ik wil het plaatje gaan vervangen door iets beters.

Eerste gedachte: een stagspanner ertussen zetten. Die zijn er dus niet in de combinatie lengte=11cm en dikte = M8 (het RVS plaatje is 4 of 5 mm dik, de bouten zijn M8).

Tweede gedachte: plaatspanner in plaats van strip. Zou kunnen, maar dan moet ik nog met de hand de stag op spanning brengen en bovendien ken ik die alleen tot M6 -> dunner dan wat er nu zit => geen prettig idee.

Hoe fix ik dit? Zijn er spanners met voldoende dikte maar beperkt in lengte en zo ja waar haal ik die? Of heeft het forum andere creatieve ideeën? Het liefst nog in combinatie met een pelikaanhaak ook (helemaal handig om de mast snel te strijken) maar niet noodzakelijk. Is mijn verhaal helder genoeg of moet ik de foto eerst maar even maken?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 25 juni 2008 22:53 #34960

  • jouzers
  • jouzers's Profielfoto
Met je achterstag moet je de spanning op je voorstag kunnen regelen, voor het trimmen, deze moet met een losse achterstag dan voldoende los staan dat je met een pelikaanhaak zo de stag los en vast moet kunnen zetten. Eventueel kan je met de fokkeval via de lier of via de grootschoot die je ertussen zet zoveel spanning zetten dat je genoeg ruimte hebt om de stag te bevestigen of los te halen...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 25 juni 2008 23:14 #34961

  • Delphi32
  • Delphi32's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 17793
Achterstag staat redelijk los, daar is niet veel eer mee te behalen (bij het losser zetten van het voorstag dan).

Spanning op het voorstag zetten door de fokkeschoot via de lier op spanning te zetten zou kunnen, goeie tip. Maar! Om spanning op het stag te zetten moet de lijn natuurlijk de stag naar beneden trekken. De ruimte tussen de maststrijkbeugel/foktrommel en het punt aan dek waar ik een blokje kan zetten, is nogal beperkt (13 cm max). Met een blokje, een sluiting om het blokje vast te zetten en een sluiting aan de schoot zit je daar al zo'n beetje aan en hou ik geen ruimte over om de boel strak te trekken.

[toevoeging]
Ik vind het zelf ook vrij vreemd dat ik nergens in mijn voorstag een mogelijkheid heb gevonden om deze op spanning te brengen. Ik kan me ergens niet voorstellen dat je dat alleen zou moeten doen door je achterstag te spannen... en zoals gezegd, blijkbaar is de voorstag net aan de korte kant, want zonder spanning op mijn achterstag staat de voorstag al behoorlijk strak.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 26 juni 2008 05:31 #34968

  • Albert 45
  • Albert 45's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12521
Ons voorstag heeft een pelikaanhaak onder de trommel, met een spanner die ik nooit gebruik omdat ik alles met het achterstag doe, (kom straks in de Trintelhaven maar eens kijken).

Bij het strijken of zetten ontspannen we het achterstag, zetten het spi-val voorop vast en draaien dit harpstijf met de schootlier.
Dat geeft net voldoende slack om de pelikaan van het boegbeslag op de bokkenpoot te zetten en vice-versa.
Tussen bokkenpoot en boegbeslag zit een zesschijfs-jijn dat ik met het (hand) ankerliertje doordraai.
Strijken of zetten deden we vroeger in, pakweg, vijf kwartier.
Nu we op elkaar en de boot ingespeeld zijn, is dit een goed half uur geworden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 26 juni 2008 07:29 #34979

  • trotti
  • trotti's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8100
Toch is een pelikaanhaak ook niet de beste oplossing.
Ik heb op mijn bootje ook een pelikaanhaak onderaan (waar anders..) mijn voorstag. Als ik mijn achterstag helemaal loszet kan ik hem wel los krijgen, maar nog niet vast. Gelukkig zit er daarom een spanner na de pelikaanhaak, zodat ik mijn voorstag alsnog na kan spannen.

dit is overigens niet echt makkelijk met de pelikaanhaak erbij, je kan dan geen mooie slag maken....

Het enige probleem dat nu nog voor je overblijft is hoe dan wel :? .........

Succes en ik zal er nog eens een nachtje over slapen!

Groeten,
Globe_Trotti
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 26 juni 2008 08:48 #34996

  • FFzeiler
  • FFzeiler's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 774
Alle stagen los en eest de voorstag vast zetten. Als alles los staat moet er genoeg ruimte zijn om je voorstag vast te maken. Anders even de genua val op spanning en een extra mannetje laten helpen met de voorstag in de juiste stand te krijgen zou het niet echt heel veel problemen moeten opleveren.
Als je een pelikaan-haak en spanner onder je trommel gaat zetten komt de halshoek van je voorzeil wel erg hoog te zitten. Dat komt de zeileigenschappen niet ten goede. Veel rol-systemen werken overigens met een vast lengte van de voorstag en zijn niet instelbaar. Het is dus wel belangrijk dat je voorstag de juiste lengte heeft en de rest van de stagen voldoende ruimte om het geheel op spanning te zetten.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 26 juni 2008 14:29 #35053

  • Delphi32
  • Delphi32's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 17793
Ik ga straks eens proberen of ik met een extra blokje onderin wat meer spanning op het voorstag kan zetten; het gaat uiteindelijk maar om een paar millimeter speling die ik extra wil.
Lukt dat niet, om wat voor reden dan ook, dan had ik nog een reserve-oplossing. Ik heb nog een stagspanner van voldoende sterkte maar helaas is deze 4 cm te lang. Een RVS-lasser bood me aan om die 4 cm weg te zagen uit de spanner en de ingekorte stukken aan elkaar te lassen. Ik ben geen deskundige op het gebied van lassen; betekent een las niet een verzwakking van de spanner?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 26 juni 2008 14:37 #35058

  • trotti
  • trotti's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8100
Zonder te slapen, toch misschien een oplossing!!

Ik heb onderaan mijn voorzeil een cunningham gemaakt. Dit is een simpel blokje met 4x vertraging welke met een haak aan m'n zeil gemaakt wordt. Omdat ik geen vallier heb kan ik hiermee toch een flinke spanning op mijn voorlijk krijgen bij veel wind.

Deze kan ik tijdens het strijken/zetten van de mast onderaan mijn spinnakerval zetten. alsik dan de mast omhoog heb en het val strak, kan ik met de cunningham net dat beetje extra spanning krijgen.

Misschien kan je hier wat mee?

Groeten,
Globe_Trotti
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 26 juni 2008 14:38 #35059

Ja in principe wel, het materiaal om de las heen wordt door de verhitting en afkoeling zwakker. Maar of dat veel is, weet ik niet.
Als ik reken aan staalconstructies, neem ik dit niet direct mee, wel een algemene veiligheidsfactor (bijvoorbeeld 0.67 keer de maximaal toelaatbare materiaalspanning). De veiligheidsfactoren van dergelijke onderdelen (harpen, kettingen enz.) ligt doorgaans veiliger, bijv. 0.5.
Groeten, Koos

De wind waait en draait en al draaiende waait de wind weer terug.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 26 juni 2008 19:28 #35089

  • Delphi32
  • Delphi32's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 17793
Fotootje erbij?



Het plaatje dat ik dus weg wil hebben is roodomkaderd. Maximale lengte is 18 cm, afstand tussen de onderste bout en de middelste grofweg 11. Er is dus verdraaid weinig ruimte om met blokjes te spelen ;)

Ik heb het probleem nog even verder bekeken. Misschien moet ik volgende keer de onderwanten achter nog wat losser zetten, die staan nu behoorlijk strak. Als die wat verder losgezet worden moet de mast uit zichzelf wel een beetje naar voren willen vallen. Achterstag heeft ruimte genoeg tenslotte.
Volgende week zaterdag ga ik de mast weer plat leggen, kijken of het dan beter gaat. Mogelijk vervang ik dan de harp onderaan ook weer door een gewone bout.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 26 juni 2008 20:16 #35103

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6950
Goede avond,

Even voor mijn helderheid. :?:

Heb je
1) de wens voor meer voorstagspanning omdat je dit mist tijdens het zeilen of
2) heb je de wens de voorstag spanning te kunnen regelen wanneer de mast naar beneden moet via de strijkinstallatie?

Bij het eerste, de voorstag spanning regel je niet met de voorstag zelf.
Bij de tweede, een val voorop de boeg vastmaken en aansjorren via een winch en klaar ben je, alle slack van de wereld die je nodig hebt.

Mijn antwoord is kort en simpel dus ik zal de clou tot op heden wel gemist hebben, wie kan mij even nader informeren over wat het is dat ik dus mis?

Groet Michel
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 26 juni 2008 21:37 #35120

  • Delphi32
  • Delphi32's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 17793
Het gaat uiteindelijk voornamelijk om het strijken.

Ik begin me nu af te vragen of Wallaby en ik bij het strijken van de mast de achterste onderwanten niet véél meer hadden moeten lossen dan we hebben gedaan. Volgens mij lost dat namelijk het hele probleem op!

Voorlopig: bedankt voor alle input. Alleen al het meedenken heeft mij ook weer aan het denken gezet. Het feit dat veel mensen hier zeggen dat het eigenlijk niet nodig zou hoeven zijn deed het kwartje uiteindelijk vallen ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 14 juli 2008 19:50 #36895

  • fransb
  • fransb's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 853
Ik heb ook een tijdje met dit probleem gezeten en het als volgt opgelost.
Mijn mast heeft zijstagen die achter de mast staan. Dit voorkomt dat de mast naar voren valt.
Bij het hijsen van de mast gooi ik met een pelikaanhaak de achterstagen volledig LOS! :D
Dit geeft meer dan genoeg slack op de voorstag.
Hierna maak ik de voorstag vast en span hem daarna op met de achterstagen.

Ben nog wel aan het studeren op een oplossing om de mast als hij gestreken is eenvoudig naar voren te rollen.
Mijn mast is redelijk zwaar en de rolfokinstalatie doet ook leuk mee.
Ik heb al wieltjes gemonteerd maar het probleem is dat de mast om zijn lengte as draait en de zalinguiteinde op het dek stuiteren....


Groetjes Frans
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 14 juli 2008 22:34 #36908

  • Delphi32
  • Delphi32's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 17793
Ik was helemaal dit topic vergeten! Dus bedankt voor de kick, fransb. En het aardige is dat ik dus hetzelfde probleem had als jij: de zijwanten-achter stonden nog veel te strak. Bij de eerste keer strijken had ik ze 2 slagen losser gezet, de tweede keer met 6 slagen gedaan en dat ging een stuk gemakkelijker. Volgende keer ga ik 8 slagen proberen, dan gaat het vanzelf.

Soms is het leven zo simpel dat je de eenvoud over het hoofd ziet.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 15 juli 2008 08:35 #36933

  • Albert 45
  • Albert 45's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12521
Omdat onze ligplaats zich achter vaste bruggen bevindt, moeten we iedere reis opnieuw strijken.
We hebben daarom de handel zo aangepast dat het niet te veel moeite is en ook binnen een half uurtje bekeken is.
Ook voor het eventueel naar voren rollen hebben we een oplossing.
Dat laatste komt eigenlijk alleen voor, wanneer er op de terugreis vanuit de Oostzee te veel ZW wind staat en we via Otterndorf aan de Elbe, binnendoor naar de Eems gaan, daar mag de mast niet te ver achteruit steken.
Wie zin heeft komt straks in Trintelhaven maar eens kijken hoe ons strijkspulletje eruit ziet.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 15 juli 2008 15:59 #36971

  • fransb
  • fransb's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 853
Geen enkel probleem om weer een duwtje aan deze post te geven.

Ik lig op de kralingse plas en voor elke vakantie moet de mast naar beneden en naar voren gerold worden. :o

Dennis als je de achterstagen uitrust met een pelikaanhaak dan hoef je niet zo veel slagen te draaien om het geheel weer op spanning te zetten.
Zo'n pelikaanhaak kan je los kopen en dan aan je bestaande wantspanner bevestigen. Mogelijk hoef je dan je stag niet in te korten.

Voordeel hiervan is weer wat sneller kunnen strijken, en bij het hijsen blijft de achterstag nergens aan hangen want de stag hangt los.

Albert kan je een paar foto's posten van je strijk hardware die bedoelt is voor het naar voren rollen.
Heb jij ook een rolfok en hoe lang is je mast ongeveer.

Hunter schijnt een heel mooi systeem te hebben voor het strijken en naar voren rollen
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 15 juli 2008 22:21 #37027

  • Delphi32
  • Delphi32's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 17793
Pelikaanhaak is inderdaad een optie die ik heb overwogen. Wat me een beetje tegenhoudt is dat je bij goed strak staande verstaging toch de spanners een beetje moet lossen, anders krijg je de haak nooit meer op z'n plek. Als ik dan toch aan het draaien ben, maken die paar slagen extra ook niet zoveel meer uit.

Wat betreft de mast naar voren rollen, daar heb ik ook over na zitten denken. Als ik het goed zie moet dat vrij simpel kunnen door spanning op je strijktalie (heet dat ding zo? die lijn met blokken tussen dek en beugel) te houden tot de beugel zo ver gezakt is dat je de foktrommel kan losmaken van de beugel. Geen idee of het werkt (niet geprobeerd nog), dus ik ben ook benieuwd naar Albert 45's oplossing.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 16 juli 2008 07:03 #37053

  • Albert 45
  • Albert 45's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12521
Hallo Fransb, :D

Op jouw uitdrukkelijk verzoek post ik hier een foto van het meest essentiele onderdeel van mijn strijkhardware. :D :wink:



Foto's van mijn maststrijk installatie en doorrol-systeem zal ik straks nemen en plaatsen.

Op de zomermeeting zal ik, tegen gepaste alcoholische vergoeding, een demonstratie van de werking geven.

Vr. gr. Albert
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 16 juli 2008 08:10 #37062

LOL !!

De alcoholische vergoeding wordt dan hoop ik ná de demonstratie genuttigd anders gaat alleen het door rollen goed.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 16 juli 2008 09:16 #37073

  • Albert 45
  • Albert 45's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12521
Hoi Jaap, ook dat probleem had ik al onderkend, dus eerst de demonstratie, daarna de drank.

Hier dan de beloofde foto's.

Helemaal achterop staat, los in een skepterpotje, een rvs buis met bovenop een mik met rol.


Verwijderbare strijkwanten bestaande uit rvs buis en een staaldraadje met spanschroefje.


Om naar binnen buigen tegen te gaan zit er een grijs pvc buisje tussen mastbout en strijkwant. Heb met houtboor 18 dwars door het eind van het buisje een gat geboord waar de pen van de pelikaan doorgaat.


Onder de trommel van de rolfok zit een pelikaanhaak, met een wantspanner die we nooit gebruiken.



De rvs bokkenpoot ligt altijd plat op dek, klaar voor gebruik.


Het zesschijfs-jijn zit er alleen aan als de mast gestreken is.
Bij het zetten van de mast, wordt de halende part in de nestenschijf van het ankerliertje gelegd en met de hand door gedraaid.


De giek wordt op het stuurhuisdak gebonden.
Al met al lijkt het een zooitje maar het is goed doordacht en werkt perfect.


De mik met rol en het achterstag met isolatoren en snel spanner.
De mik wordt zijdelings gesteund door een lijntje dat aan weerszijden op de achterpreekstoel geknoopt zit.


Het skepterpotje van de mik.


De tweede rol. Die gaat over de mastbout wanneer de mast naar voren gerold moet worden.
Dan moet de BB zaling los vanwege het vlot, een kwestie van twee boutjes.
Dan kan een van ons de mast heel makkelijk naar voren rollen, terwijl de ander de SB zaling vasthoudt om kantellen tegen te gaan.


De mast steekt bijna vijf meter uit en de doorvaar hoogte, gestreken, is ca. 2.65 m
Met staande mast komen we aan 12.40 m. Dat is inclusief VHF sprietje.


Vragen?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 16 juli 2008 10:41 #37091

.....Vragen?

Nee, maar man, wat woon je mooi!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 16 juli 2008 12:22 #37102

  • Albert 45
  • Albert 45's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12521
maar man, wat woon je mooi!
Jaap, het zal je ongetwijfeld plezier doen te vernemen, dat ik het volledig met je eens ben. :lol:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 16 juli 2008 20:11 #37125

  • fransb
  • fransb's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 853
lol :D

Albert
Hardstikke bedankt voor de fotoreeks dit maakt een hoop duidelijk en geeft een hoop ideeen :P

Zelf strijk ik met een een spinakerboom met 2 tuilijntjes.
Strijk jij met de voorstag aan de bokkepoten of met een val aan de bokkenpoten bevestigd?

Zelf heb ik allebei geprobeerd
Bij het strijken met een val schuift de voorstag over het voordek.(albert voorkom jij dit met het grijze pvc buisje??)
Bij het strijken met de voorstag eindig ik met een zware fokreeftrommel op 2 meter hoogte boven het dek :( kortom onhandelbaar...maar mischien valt dit wel mee als je een pelikaanhaak hebt.

Het rolsysteem is hetzelfde als bij mij. Probleem is alleen dat ik soms alles single handed moet doen. Moeders is dan met de kinders bezig. :wink:
Mijn mastvoet kan ik voor het naar voren schuiven voorzien van een extra rolwieltje.

Zodra ik tijd heb post ik wel een aantal foto's van mijn hardware.

groetjes Frans

ps ik kan niet komen op de zomermeeting, baby 2 komt eraan.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 16 juli 2008 20:35 #37128

  • Wallaby
  • Wallaby's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9731
ps ik kan niet komen op de zomermeeting, baby 2 komt eraan.

Verkeerde planning :wink:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Onhandige bevestiging voorstag, alternatief gezocht 17 juli 2008 08:02 #37181

  • Albert 45
  • Albert 45's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12521
Hoi Fransb.

Een baby op komst is het enige ding in de wereld dat belangrijker is dan zeilen. :D

Maar je had een paar vragen.

Na het zetten van de strijkwanten enz. wordt het achterstag ontspannen en het spinaker val helemaal voorop vastgezet.
Dan draait Marjanne met de schootlier het spival stijf, waardoor ik slack in het voorstag krijg, de pelikaan kan losmaken en op de bokkepoot zetten.
Dan wordt het spival los gegooid en trekt Marjanne even aan het achterstag om de eerste aanzet voor het zakken te geven.
Met het zesschijfsjijn laat ik vanuit het vrije handje de mast zakken tot in de mik.

De grijze pijpjes zijn zuiver voor het gespreid houden van de strijkwanten.

Wanneer na het strijken de bokkepoot ook nog te hoog is, ga ik op de liggende mast staan, Marjanne houdt de bokkepoot tegen, ik maak de pelikaan los en stap met de hele handel op mijn schouder naar beneden.
Ben ik alleen, dan zeker ik de bokkepoot, met een lijntje naar voor en achter, voor dat ik de pelikaan los maak.

Vr. gr. Albert
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.176 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl