Onderwerp: Masttrim in 5 stappen (Zeilen)

beetje mal filmpje....

- de mastvalling wordt bepaald door de voorstaglengte (bij voldoende hekstagspaning), niet door het aandraaien van de hekstag
- met die schroevendraaier krijg je echt nooit 20% spanning op de wanten, dat kost zoveel kracht dat dit schroevendraaiertje zal breken
- bovendien is het erg slecht voor je spanners, die buigen open met zo'n ronde schroevendraaier erin. neem een sterk groot plát ding.
- de wantspanningsmeter kan dus nooit kloppen.... geeft veel te hoog aan.
- pre-bend maak je met de topwanten en gepijlde zalingen, de babystag en de hekstag gebruik je om meer buiging toe te voegen (bovenop de prebend)
- de meetmethode met de centimeters boven dek werkt alleen als de wantdraden precies even lang zijn
- als je de hekstag spant verandert de spanning op je topwanten, dat zouden ze moeten checken.
- elke mast heeft een maximale buiging (vaak 1 a 2% van de lengte). Die half procent is een beetje uit de lucht gegrepen.

kortom: vergeet dit filmpje, en lees het document van Sélden.

Ik heb het Sélden document al gelezen, vandaar ook mijn vragen. (hé, toch het blad Zeilen...)

Ik had idd ook al zo mijn bedenkingen...

Baasklusje schreef :
ik neem aan dat je deze www.seldenmast.com/_download.c...lename=595-540-E.pdf bedoelde?

Baasklusje,

Deze mast heeft geen gepijlde zalingen. Dus jouw commentaar gaat niet helemaal op.
De pre-bend doe je in dit geval wel degelijk met de babystag!
En de spanning op je topwanten veranderd (vrijwel) niet door de achterstag aan te trekken.

Ik ben het ermee eens dat het kort door de bocht is, maar dat is nu precies wat ze doen om dit filmpje wel boeiend te houden. Niemand zit erop te wachten om een half uur naar iemand te kijken die verstaging op spanning zet.
daarnaast denk ik dat ze mede daarom niet laten zien hoe ze tot die 20% komen, maar ze laten alleen het resultaat zien.

Groeten.
Johnnie

Stelletje prutsers daar zeg: "topwant" wordt alweer verward met "hoofdwant", maar goed, dit taalgebruik mag wel ongeveer in het groene boekje daar iedereen dit zo noemt - al blijft het natuurlijk fout

Over de nauwkeurigheid van die meters:
Afgelopen weekend heb ik ook een dergelijke wantspanningsmeter gekocht, eur 50 van merk Seashure of zoiets. Daarmee dus op 20% gestelt. Later bij opruimen van de boot bleek dat ik al zo'n ding had -eens gekregen van iemand die een weekend meegevaren had en ben het hele ding daarna vergeten... Van een ander merk en 5 cm langer, maar wel zelfde principe (met zo'n veer). Beide meters tegelijkertijd (op gezonde afstand - halve meter ertussen ofzo) op hetzelfde stag gezet. Raad eens: de nieuwe geeft 20% aan, de andere ergens tussen 10 en 15%...

Die digitale, geijkte(?) van Harken kost eur 270: dat komt ergens vandaan natuurlijk. Of toch maar die duimstokmethode gebruiken? Is ook vrij bewerkelijk...

Over die rigtune vind ik geen gegevens hoe en of dat ding geijkt is, maar wel het volgende:

"I tested it lined pretty much right up with the Loos gauge I tested. On the 3/16 wire the Rigtune actually showed a much higher tension than the Loos did - I expect this might demonstrate some of the inherent problems with the Loos in that it's very difficult for the springs to be accurate over the full range of the gauge.

I spoke with our Harken distributor who has tested the Rigtune thouroughly with a load cell. He says they found it to be accurate within .02% - which is pretty good and more than likely less than the tolerance of the load cell..."

Die nauwkeurigheid geloof ik helemaal niets van...

Lady Elsa schreef :
Yep steeksleutel en grote bahco, geen schroevendraaiers door het huis steken.

Zeilmakers gebruiken niet standaard altijd evenveel prebend. Ze maken ook wat de opdrachtgever wil, en wat ze meten op de boot. Die 0,5% is een richtgetal dat wel veel zal voorkomen maar het hoeft niet altijd zo te ijn.
Wij varen met vrij veel prebend. De zeilmaker vroeg me toen of hij de bestaande prebend aan moest houden of de in hun ogen beste prebend, dan moest ik dus de mast aanpassen aan het zeil. Als je de prebend voor jouw zeil wil weten kan je het meten door het zeil op een vlakke ondergrond uit te leggen en op te meten.

Hmmmm
Was ik dus weer te snel met mijn enthousiasme over het filmpje...

BasBaasklusje schreef :

Heb JW, die het filmpje heeft gemaakt, even ingelicht en gevraagd te reageren.

ben benieuwd...

wybeslot schreef :
Dit lijkt dan meer op ter verantwoording roepen. Waarop wil je dat ie reageert? De verschillende methodes zijn toch al uitgebreid besproken in boeken/hier?

JW neemt de moeite om (als hobbyist) te laten zien hoe HIJ het doet. Zolang je daar anderen geen schade mee brengt lijkt me dat prima en is hier weer leuk voer voor discussie...

Niet om hem ter verantwoording te roepen, maar om hem de kans te geven deel te nemen aan de discussie.

Lady Elsa schreef : De mastvalling word bepaald door de langscheepse trim van het zeilpunt, als je boot leigierig is, gaat de mast verder achterover, als de boot loefgierig is, gaat de mast verder voorover. Veel ontwerpers ontwerpen de boot met een mastvalling van 1 tot 2%, maar dat is feitelijk alleen maar esthetisch. Als je er puur theoretisch naar gaat kijken is een mast die perfect rechtop staat beter. Alleen ziet het er niet uit, dus niemand doet het. Die 1-2% is dus een vuistregel die voornamelijk esthetisch is, maar in werkelijkheid aan de boot zou moeten worden aangepast.
Ook weer zo'n vuistregel. 0.5% kromming staat mooi als de boot in de haven ligt, dus dat is vaak waar naar gestreeft word. Als een zeilmaker de voorlijk ronding niet opmeet, dan word inderdaad wel vaak 0.5% aangehouden. Afhankelijk van het tuig (fractioneel of top) zou ik dit zelf wel anders doen, zeker als er ook nog een kotterstag in het spel komt. Maar dat is weer een ander verhaal.

trotti schreef :
Een doorgestoken mast zonder gepijlde zalingen kan wel degelijk een prebend hebben zonder de babystag aan te spannen. Een niet doorgestoken mast zonder gepijlde zalingen zal met losse babystag inderdaad nagenoeg recht blijven.

FMJ schreef :
Waar word de prebend in bovengenoemde situatie dan door veroorzaakt?, uit zichzelf is de mast maar een recht stuk aluminium.

Bij een doorgestoken mast (gat in dek, en de mast loopt door tot de kiel) kun je de mast op dek hoogte, of op kiel hoogte in een richting forceren door een spanschroef of wiggen en daardoor het mastprofiel de verkeerde kant op duwen.

Ik zou zeggen: de onderwanten.

En in het filmpje zie je ook dat er prebend is door alleen de topwanten de spannen

Hoeveel invloed heeft de mastvalling op de loef/lijgierigheid? Stel dat ik de mast estetisch recht plaats ipv de 2% mastvalling. Ga ik dat echt merken? Ga je je zeildrukpunt zo veel verder naar voren brengen?
Maw: hoe groot is de hoek om van neutraal naar loefgierig te gaan?

Hoe ver kan je gaan met spanners aandraaien?
Waar is het punt dat het schroefdraad kapot gedraaid word?
De breekkracht van spanners ligt boven de 1 x 19 draad.
Hoe zit het dan met het schroefdraad?

Schroefdraad is daar ook tegen bestand, en is mogelijk de zwakste schakel in de spanner zelf.

Wanneer de draad ver genoeg in je spanner is gedraaid, is de kerndiameter van je schroefdraad de zwakke schakel.
Aangenomen dat de spannermaat juist is gekozen in relatie tot de stagdiameter, is je spanner sterker dan je stagdraad.

Erikdejong schreef :
of je dek onder de mastvoet weet ik uit ervaring...

Het tuigen van boten vereist vakmanschap. Aan het werk in de film zie je Floris de Heer. Floris is een professionele tuiger. Hij tuigt al zijn hele werkende leven kleine tot megajachten, in binnen- en buitenland en is onder andere werkzaam bij de Lijnenspecialist. Hij heeft niet alleen aan deze film meegewerkt, maar ook aan het begeleidende en uitgebreide artikel in Zeilen 2013-3 hierover.

Met ons artikel in de Zeilen hebben we geprobeerd om zeilers die niet veel van dit onderwerp weten een handreiking te doen om hun verstaging beter te zetten. De instructiefilm dient ter ondersteuning en is inderdaad beslist niet compleet. We hebben een zorgvuldige afweging gemaakt om generieke vuistregels te geven die in de meeste situaties opgaan.

De Lijnenspecialist wil zeilers zoveel mogelijk zelf laten doen en investeert veel in instructiefilms, artikelen en workshops. Dit resulteert niet alleen in kostenbesparingen voor zeilers, maar het is vooral leuk om zelf meer kennis te hebben van het staand en lopend want. Uiteraard hebben wij specialisten in huis om je van dienst te zijn als je het liever aan ons overlaat.

Zoveel type boten, zoveel oplossingen en als je dus dieper in de materie duikt, is er veel meer over te zeggen en te nuanceren. Ik vind het goed dat er een stevige inhoudelijke discussie is over dit onderwerp (daar is dit forum tenslotte voor), maar word boos als ik termen als ‘prutsers’ en ‘hobbyist’ lees. Dit is respectloos en dient geen doel.


De discussie, gestart door Cap. Lady Elsa gaat volgens mij over 4 punten:

1.Is het opmeten van de hoogte van de spanners aan beide boorden niet voldoende? Stel dat de verstaging aan bakboord net een cm langer is dan die aan stuurboord?
Alle wantputtingen van schepen gebouwd na ca.1970 hebben bijna allemaal de wantputtingen op exact dezelfde hoogte SB en BB. Daarnaast worden de stagen door een tuiger altijd voor SB en BB in setjes van twee door een tuiger van identieke lengte gemaakt.
Het aanspannen van je verstaging is een samenstel van alle stagen bij elkaar.

2.Welk gereedschap gebruik je om je spanners aan te draaien?
In theorie gebruik je inderdaad steeksleutels hiervoor. Floris kiest voor de snelheid een schroevendraaier, zoals de meeste tuigers dit doen. Dit lijkt me een persoonlijke keuze.

3. Moet de mastvalling tussen de 1-2% zijn ?
Dit is inderdaad een vuistregel. In ons artikel verwijzen we naar het zeilplan van je boot. Als je weet hoe groot je de pre-bend wilt hebben, dan regel je de mastvalling bij gepijlde zalingen door de voorstag met de topwanten op spanning te brengen. Met rechte zalingen moet de voorstag met de achterstag op spanning worden gebracht.
Mocht je de mastvalling uiteindelijk niet goed krijgen, dan klopt er iets niet met de lengte van de voorstag. Bij een toptuigage haal je de spanning van de voorstag door de achterstag te ontspannen en een val aan de voorpunt goed op spanning te zetten. Bij een fractioneel tuig zet je behalve de achter en/of bakstagen ook de topwanten wat losser. De voorstag kun je nu eventueel verlengen met een toggle.

4. Zeilmaker snijdt het zeil met 0,5% buiging (pre-bend) van de lengte tussen lummel beslag en top. Klopt dit met de ervaring van onze ZF-zeilmakers? Dit is een algemene richtlijn, maar die verschilt inderdaad per boot en per wens van de gebruiker. Een gebogen mast zal minder pompen op de golven dan een rechte mast en de zeileigenschappen zijn beter.
Hoe je een pre-bend creëert hebben we als volgt beschreven in de Zeilen: “Met een topgetuigde mast kan de buiging met behulp van de babystag, onderwanten en enigszins met de achterstag gerealiseerd worden. Kijk goed naar het samenspel van de stagen met elkaar en het effect op de buiging van de mast. Bij een fractioneel tuig wordt de pre-bend grotendeels al bepaald door de druk die de gepijlde zalingen uitoefenen. En dat is dus het geval als je in stap 2 de topwanten aan hebt gespand. Zeewaardige jachten hebben vaak dubbele onderwanten, ook hiermee kun je de pre-bend verder verfijnen.” Heb je een kotterstag, die is vaak wegneembaar gemaakt en staat daarom niet op hoge spanning.


Met vriendelijke groet,
Jan-Willem Polman


Hen3: contactgegevens verwijderd.

Ik vind het wel instructief. Ik ben van plan om het dit jaar zelf te doen. Vorig jaar is het gedaan en was iemand er nog geen 10 minuten mee bezig en is ook niks opgemeten. Dan kan ik het zelf ook wel.

Twee vragen:
- Hoe werkt zo'n spanningsmeter? Meet die de diameter oid?
- We hebben een topgetuigd schip zonder gepeilde zalingen; net als in de fim dus. Moeten de zalingen stevig vastzitten aan de mast? Bij mij constateerde ik wat beweging in het horizontale vlak.

"- Hoe werkt zo'n spanningsmeter? Meet die de diameter oid?"
Een wantspanningsmeter meet hoeveel kracht er nodig is om je stag te buigen. Die kracht is de maat voor de spanning in de stag en wordt door de meter vertaalt in een % van de breuksterkte.

"- We hebben een topgetuigd schip zonder gepeilde zalingen; net als in de fim dus. Moeten de zalingen stevig vastzitten aan de mast? Bij mij constateerde ik wat beweging in het horizontale vlak."
Let tijdens het aanspannen van je wanten op de stand van de zalingen ten opzichte van de mast. Zalingen staan altijd iets omhoog. Staat deze hoek niet in jouw zeilplan beschreven, hanteer dan ongeveer 3 graden. Bij verstelbare zalingen is het handig om een zogenaamde clamp ring (zie tekening in bijlage) te bevestigen die er voor zorgt dat de zalingen niet omlaag zakken en die je eventueel verschuift als de zalingen door de spanning op het want toch te laag komen.

Succes!
[attachment:1]C:\fakepath\cramb ring.jpg[/attachment]

Mijn advies aan de makers van het filmpje zou zijn om bij de aankondiging te vermelden dat het een summiere samenvatting is en geen volledig beeld geeft.
Indertijd heb ik juist mijn abonnement op Zeilen opgezegd vanwege de oppervlakkige artikelen.
De laatste jaren werd er nooit iets echt uitgediept. Jammer...

Verder vindt ik het filmpje wel een lovenswaardig initiatief.

PS: ik tuig mijn mast altijd zelf op...

Ik had het filmpje nog niet eerder gezien. Leuk initiatief inderdaad , maar ik maar vindt wel dat er nogal wat onkunde uit blijkt , vooral wat gereedschapgebruik betreft.
Maar ook simpel aannemen dat de bak- en stuurboord wanten precies even lang zijn is nogal optimitsch want dat hoeft helemaal niet zo te zijn .
Rechtop staan kun je eigenlijk alleen controleren met bijv. een val (het beste is daarbij een staldraadval) wat je aan beide zijden tot aan het dek kaat komen . Als dat precies uitkomt staat de mast uiteraard recht.

Dan dat meten van de spanning.
Naast het feit dat ik nogal wat twijfel heb of die mooie wantspanningsmeters wel nauwkeurig zijn , wat je meet hangt immers ook af van de stijfheid van het staaldraad en dat is niet voo alle merken en soorten gelijk , moet je er ook een dure apparaat voor kopen ( misschien willendie lui ze wel verkopen...) én de breuksterkte van de betreffende staaldraad kennen.
Met de "rekmethode" van Seldén is een meter niet nodig en hoef je ook de breeksterkte niet te kennen want de methode en de mm rek zijn voor alle diameters gelijk.
Alleen een rolmaat nodig en die heeft iedereen wel.

Ennehh , dat de mastvalling bij een niet met een spanner instelbaar voorstag (ze vertellen nl. dat de voorstaglengte vast staat ) nog instelbaar zou zijn met de achterstag spanning is m.i. ook onjuist.
Ik zou in ieder geval niet weten hoe dat meetkundig zou moeten kunnen.

leuk initiatief , maar heelaas dus bepaald niet foutloos.

Ad