Onderwerp: Kotterstag bijplaatsen, maar wat met de bakstagen?

De zeilmaker/tuiger is vandaag een kijkje komen nemen op de boot ivm het bijplaatsen van een kotterstag. Hij is van mening dat dit makkelijk kan met aanhechting op het dek ter hoogte van de voorbolder en aan de mast ongeveer 30cm onder de top. Hierdoor is het bijplaatsen van extra achterstagen niet van toepassing volgens hem.

Klopt dat zowat volgens jullie mening?

OK, ik ben geen tuiger en ben ook pas anderhalf jaar met kajuitzeilen bezig. Maar ik vind dit niet logisch.

Dat je geen bakstagen nodig zou hebben, daar kan ik wel iets in vinden. Maar waarom zou je een kotterstag slechts 30cm onder de masttop plaatsen? Dat betekent dat je kotterstag vrijwel even lang is als je voorstag.

Het idee zou moeten zijn dat je een kleiner zeil voor zwaarder weer kunt zetten. Ten eerste heb je dan geen lange stag nodig omdat het voorlijk korter is, maar ten tweede wil je het drukpunt niet te ver naar voren zetten. Dat zorgt voor onbalans in je tuigage (druk in het roer, vergeet ook niet dat je grootzeil gereefd is en dat drukpunt dus dichterbij de mast komt), voor extra slijtage van je tuig, extra buiging in de mast, etc.

Voor een kleiner zeilplan moet je zeg maar je mast "verkorten" - zo is die het sterkst maar is je boot ook het best in balans.

Onno

30cm onder de top lijk mij ook weinig, maar als je hier dan een hoog opgesneden stormfok niet tot top op voert zal het best werken.
goed de balans lij/loef gierig uitzoeken.
bij mij op 1 meter en omdat mijn mast 12,20m ZEER stevig is zonder bakstagen.
wat is de materiaal dikte mast?
mijn HA is 17m2 en kan deze ook nog iets indraaien.
het blijft altijd een "gok" of het 100% naar wens gaat werken.
gelukkig heb "goed gegokt" en kan simpel diverse zeilvoeringen zetten.
o.a. bij heeeel veel wind HA samen met bezaan.

Onno;
je gaat er geen kortere mast op zetten, omdat het wel eens stormt?
Hanno

2linkerhanden schreef :
Het zal best werken als de wind niet te hard waait. Hoe meer wind, hoe minder je boot in balans zal zijn. Voor mij is "het zal best werken" geen optie - het moet gewoon de best mogelijke oplossing zijn. Dit is voor zwaar weer.
2linkerhanden schreef :
Hanno, "verkorten" staat tussen aanhalingstekens. Lijkt mij toch vrij duidelijk dat dit niet letterlijk bedoeld is.... Ik bedoel dat de verstaging moet steunen aan de top van de stag, je creert dus in feite een (tijdelijk) kleiner tuigage als je een kotterstag met bakstagen plaatst. Het gaat erom dat het geheel in balans is, kleiner grootzeil (gereefd dus, ten overvloede), kleinere fok, en de lasten gedragen waar ze worden gegenereerd.


Onno

Onno,

ik denk, dat je nu voldoende info hebt.
nu naar tuiger en daar verder uitzoeken.
zeker als je hele hoge eisen stelt, moet het allemaal door een prof. "uitgerekend" worden.

volgens mij is de beste oplossing één met bakstagen.
hoe deze te bedienen/plaatsen kan je b.v. met een simpele goedkope lijn uittesten.

bij mij had den B..r de HA opgemeten en plaats extra rails aangegeven.
helaas zat hij als prof. "er naast" en heb ik dingen aangepast.
nu met mijn "natte vinger" werkt het wel.
dus welke prof moet je kiezen?????
Hanno

2linkerhanden schreef :
Tja, dat is de moeilijkheid. Ik heb een suggestie gekregen van een tuiger en mijn zeilmaker zegt dat die optie 10 jaar geleden al verouderd was... Doet me denken aan klassieke auto's - 90% van de specialisten zijn slecht, 't is een proces van vallen en opstaan om bij de juiste uit te komen.


Onno

Onno,

als ik het mocht bepalen, zou stag bij jouw zo hoog onder de top komen als top grootzeil met 1 rif.
en net als al eerder aangegeven met bakstagen (zie tekening)
bakstagen zo "uitzoeken" zodat ze b.v. naast de mast aan voetrail opgeborgen kunnen worden.
Hanno

Bedankt voor alle hulp en suggesties Hanno. Het zal overeenkomen met het 2e rif (ik heb 3 riffen in mijn grootzeil), ter hoogte van de 2e zaling. Opbergen aan de voetrail vind ik overigens geen goed idee, daar struikel ik alleen maar over. Ik heb een lekker breed gangboord tussen de verstaging en de reling, en dat wil ik zo houden.


Onno

Met betrekking tot de bakstagen lijkt mij dat het aangrijpingspunt in de mast ter hoogte van de kotterstag moet zitten.
Mijn oplossing is twee kevlar 8mm lijntjes als stag waarin door de tuiger ogen zijn gemaakt.
Ter hoogte van het hoofdwant is op het potdeksel een putting gelast.
Daardoor loopt een doorlopende lijn aan het bakstag bevestigd. Ik gebruik één talie met een dubbelblok en een dubbelblok met klem. Deze wordt stuurboord dan wel bakboord met een snaphaak bevestigd aan een putting op het potdeksel ter hoogte van de kuip (halend part onder, andere kant aan het stag. Indien de bakstagen niet in gebruik zijn dan berg ik de talie op en trek de bakstagen met de doorlopende lijn vanuit de kuip aan, zodat deze strak van de mast naar het potdeksel ter hoogte van de stagen staat. De doorlopende lijn knoop ik aan een scepter. Voordeel is dat ik alles vanuit de kuip kan bedienen, minder (dure)blokkentroep en en kleiner bos schoot. De kevlar stag is ligt, heeft eenzelfde breeksterkte als een rvs stag (verzekerde mij de tuiger)en slaat niet bij wat slek tegen de anderestagen.

Paul.

elixer schreef :
Paul,
je heb dus WEL een flinke set vertragingsblokken nodig!
nadeel van 1 set;
tijdens "omzetten" staat er dus op geen een spanning op beide en dit lijkt mij dus niet verstandig.

Onno;
als je het zo monteert als mijn tekening, heb je wel 4 zware blokken nodig.
deze hoeven NIET kogel gelagerd te zijn (zelfs beter van niet) omdat er weinig lijn verplaatst moet worden, maar wel veel "kracht" op komt te staan.
bv. de "oude" lewmar zullen goed geschikt zijn.
2 met hondsvot aan stag en 2 zonder voor bedienen
regelmatig op MP te koop.
mij lijkt de bediening met de lieren achterop (voor spie?) dus een hele simpele oplossing.
en de plaats bij 2e zaling kan goed, omdat hier de mast ook zijdelings ondersteund wordt.
kan je niet aan de zijstagen op min. 2,0m hoog een soort haak maken zodat ze buiten looppad blijven?
Hanno

elixer schreef :
Ik neem aan dat dat ook de theorie achter de mening van mijn tuiger is. Op een mast van goed 13m is immers dhet verschil can 30cm tov het hoofdwant verwaarloosbaar lijkt me...

Wel een goed punt mogelijk is dat van het evenwicht in het zeilplan als men de stormfok meer vooraan ipv dichter bij de mast heeft. Al had men vroeger toen alle voorzeilen nog met leuvers werkten toch ook maar 1 voorstag dat helemaal voorin zat...

Kan een of meerdere van de zeilmakers hier misschien een klein woordje uitleg bij geven? Zo weten we meteen hoe het zit zonder te moeten speculeren .

30cm is inderdaad verwaarloosbaar en het mastprofiel zou stijf genoeg moeten zijn om zonder bakstagen te kunnen werken.

2linkerhanden schreef :
Waarom niet 2 blokken met dubbele schijven voor 4x vertraging? Lijkt mij minder zwaar dus wat veiliger en makkelijker te bedienen.
2linkerhanden schreef :
Daar heb ik er wel heel wat van aan boord. Typische oude Baltic.
2linkerhanden schreef :
Ja, lijkt me ook, dat moet zeker werken. Ik heb op het moment Lewmar 48's staan vlak bij het hek (hoewel die misschien vervangen gaan worden zal er zeker een goede lier op die plek blijven staan). Wat ik nog niet helemaal weet is wat voor stopper oplossing ik kan gebruiken. Er moet vast iets moderns op de markt zijn wat goed grote krachten kan dragen maar ook makkelijk weer los te krijgen is (bij voorkeur met de hand).
2linkerhanden schreef :
Zekers, goed idee. Maar ik kan ze ook gewoon voorop de genuaschootrail plaatsen zoals ik nu doe.


Onno

orchidius schreef :
Niet bij alle boten. Er is volgens mij een reden dat kottergetuigde schepen bij de oceaanzeilende gemeenschap decennia lang erg populair was, en ik denk dat het daarmee te maken had. Torentuig was erg lang vooral de-rigeur bij racers, minder bij cruisers dacht ik.


Onno

Onno,
kijk even naar mijn tekening.
per kant maar 2 blokken enkele schijf nodig de rest doet de lier.
als je geld "te veel" hebt koop dan ST lieren
Hanno

JazzyO schreef : Klopt, "vroeger" zeilde men met twee of zelfs meer voorstagen en kotterstagen. Het idee er achter is dat je zeilen gewoon aangeslagen kunt laten liggen en of de een of de ander omhoog kan trekken.

Zo varen wij nog steeds.

Erikdejong schreef :
Wij ook op de Pooh.
En op de Vendee Globe 60ft een rits achter elkaar (5 met de genaker meegerekend)

VROEGER!!! zag ook veel vaker kotterstag en een voor stag met een kluiver.
we dwalen nu vlgs. mij te veel af.
ik vind nu , dat Onno van mij voldoende info om verder te kunnen.
het is altijd moeilijk op afstand "DE" oplossing te geven.
ik zie/hoor graag de "afloop"
Hanno

Nou, hij staat! North Sails was nog vergeten de reefoogjes te monteren op het zeil, dat wordt nog geregeld deze week. 17.4m2, reefbaar tot 12m2 (je kunt het "tweede onderlijk" zien zitten). Dat geeft ons met rolgenua en kotterzeil de volgende grootten: 55 - 32, 17, 12m2. Grootzeil is 35, 27, 21, 14. Lijkt ons een mooi flexibel zeilplan.

Ben erg tevreden over de aramide stag met sterke, dikke, plastic coating. De spanner werkt ook erg goed. We hebben goed gekeken naar de constructie benedendeks en de conclusie van verschillende experts is dat we de bestaande rail veilig kunnen gebruiken, maar dat we hem zo dicht mogelijk bij de ankerbak moeten houden. Daar is het heel dik gelamineerd.

Nu moeten we nog even de bakstagblokken doen deze week en dan is het klaar voor het grote avontuur!


Onno

JazzyO, ga je de bakstagen met lieren op spanning brengen? of met vioolblokken en camcleats?

Ziet er allemaal puik uit man!

Roland27 schreef :
Met de spi-lieren. We hebben gekeken naar het plaatsen van valstoppers maar er is weinig plek en de hoek is ongunstig. Uiteindelijk gekozen voor gewoon op de lier laten staan. Het helpt hier ook dat we ervoor gekozen hadden 4x 52ST lieren te plaatsen, de spi-lieren zijn dus identiek aan de genualieren en erg krachtig voor onze 38 voeter. Het geeft ons ook de mogelijkheid de genuaschoot dichter bij het roer te zetten voor singlehanded bediening.


Onno

Ja, met 52ST´s moet dat wel lukken ja!

Misschien een domme vraag, maar waar zit het ook voor de stormfok te bevestigen? Of zit dat ook ergens op die rail?

Iemand stuurde een PB aangaande het borgringetje - goed punt, vervangen we even door een splitpen.


Onno

Roland27 schreef :
Er moet nog even een stropje gemaakt worden dat in hetzelfde oog wordt gezet.

Onno

Roland27 schreef :
Ze zijn wel moooooooiii....! Inmiddels is overigens het teak ook weer bruin en zonder vlekken.


Onno