Onderwerp: Kotterstag bijplaatsen, maar wat met de bakstagen?

Hey iedereen,

Tijdje geleden startte ik een topic over stormtuig in combinatie met een rolfok. Hier kwamen heel wat reacties op en een heel aantal opties passeerden de revue, waarvoor dank! Het topic leeft nog, en er wordt nog lustig verder gediscussieerd, maar de focus is er voor mijn specifieke situatie wat af, vandaar hier een verdere uitdieping ervan.

De beste, meest veelzijdige en meest praktische oplossing in mijn geval bleek te komen op een (wegneembaar) kotterstag. Hier ben ik heel enthousiast over, en zelfs voor de eerste praktische belemmeringen voor de installatie vond ik ondertussen een oplossing. Een oplettende mede-forummer die hier zelf enige navraag voor had gedaan bij werven in de buurt waarschuwde me echter voor het pompen van de mast bij installatie van een extra voorstag zonder dit te compenseren met "running backstays" achteraan.

De vraag hier is dus of extra stagen achteraan nodig zijn en vooral, hoe dit er dan allemaal uit moet komen te zien. Het kotterstag zou ik dus gebruiken voor het voeren van een stormfok met leuvers en eventueel een werkfok (een grote Genua heb ik immers op de roller).

Hartelijk dank!

Grijpt de kotterstag aan ter hoogte of net daarboven van de zalingen en heb je al bakstagen zou ik denken dat het pompen niet meer mogelijk is. Dan kan je de extra bakstagen ook achterwege laten.

Ik heb een toptuig met een enkel bakstag dat in het midden van de spiegel aanhechting heeft. De mast is 12,5m hoog met een enkele zaling, het kotterstag zou zeker en vast niet hoger als de zaling aanhechten, al moet een precieze berekening hiervan nog worden uitgevoerd.

Bedoel je dat er alleen een achterstag zit die halverwege de spiegel aangrijpt? Dan zou ik zeker bakstagen plaatsen.

Daar vreesde ik al voor, maar de kern can de vraag zit hem natuurlijk in de praktische uitwerking hiervan. Gewoon wat staaldraad naar achter plaatsen van "ergens halverwege de mast" heeft anders al snel de omgekeerde resultaten...

Het zal aan een tuiger voorgelegd moeten worden. De plaats waar ze komen kan niet met de natte vinger zo maar even vastgesteld worden. Een en ander hangt ook van de versterkingen in de boot af.

Ik neem aan dat je zalingen net iets lager dan halverwege je mast zitten? Dat is wel erg laag voor een stormfok, en ook erg laag voor een bakstag. Ik zou toch echt richting 2/3 van de hoogte gaan als je kunt. Dat daar geen zijdelingse verstijving zit doet er opzich niet zo heel veel toe. De stag belast alleen maar in de lengte rrichting op de mast.

Bakstagen zet je over het algemeen een cm of 20-30 lager dan je kotterstag. Als je het goed uitkiend, dan kun je biede bakstagen bijzetten als je twee reven in het grootzeil hebt. Als het dan hard waait kun je gewoon lekker je bakstagen latens taan als je overstag moet en heb je er geen extra werk van. Als je te laag gaat, dan moet je bij iedere manouvre waarbij de giek van boord veranderd de bakstagen wisselen.

Deze discussie interesseert me zeer aangezien ik ook een wegneembare kotterstag wil plaatsen deze winter. Ik heb op het moment twee bakstagen, die om mij onbekende redenen door de tuiger op het hek waren geplaatst. Het gevolg: de allereerste keer dat ik met de boot zeilde bleek de stag vanaf halve wind al het grootzeil in de weg te zitten.

Ik heb toen de stagen verplaatst naar de rail voor de kar die de genuaschoothoek controleert. Die oplossing lijkt wel te werken en ik heb verder geen last van de stagen, maar ik vraag me af of de stag voldoende steun geeft. De stag staat, dat kan niet anders, vrij dicht bij de mast (laten we zeggen zo'n 2m achter de mast). De hoek tussen stag en de mast is dus erg scherp en ik vraag me af hoeveel steun dan gegeven kan worden. Hoe verder de stag naar achteren staat, hoe beter het me lijkt. Het is natuurlijk een ondersteunende stag, maar toch.

De stagen grijpen aan bij de tweede zaling, zo'n 11m van dek, dus dan heeft de stag een hoek met de mast van ongeveer 10 graden. Iemand een idee of dit veel te weinig is? Heb het vermoeden van wel.


Onno

JazzyO schreef :
helaas maak je nu een grote fout.
bakstagen SB en BB horen zover mogelijk naar achteren.
dat het tijdens zeilen fout ging ligt dus niet aan de plaats waar ze zaten, maar aan "verkeerde" bediening.
de LIJ zijde moet losstaan, zodat he grootzeil de "ruimte" heeft.
dus als je overstag gaat, moet je ze "omzetten"

wat betreft (weg neembaar) kotterstag;
persoonlijk ben ik het met Erik eens.
het wordt dan wel een HEEEEL klein zeiltje.
bij mij zit kotterstag ca. 1m onder de top en met een "smalle" HA werkt dit prima.
bij mij wel op trommel, kan hem dus ook nog wat wegdraaien.
zie voor details de foto
mijn mast is nog een "echte" dikke waar je ook draad in kan tappen en pompen heeft hij nog nooit gedaan.
deze "opstelling" is i.o.m. mensen van Neu...st zo ontworpen.
ik heb er een boom onder geplaatst en de bediening nog wat aangepast, zodat hij nu ook zelf kerend is.
(ook nog "standaard" te bedienen)
bij opkruisen hoef ik alleen maar te sturen en de rest gaat vanzelf.
bij licht weer aan de wind gaat de 34m2 Genua er op, mits niet te veel overstag.
bij halve ruime tot max. 20kn. en voor de wind ook de Genua
zeker voor mij (solo te bedienen) werkt het heel simpel.
het voordeel van een ketch; je kan diverse zeilvoeringen "toepassen"

als je een heel klein stormfokje wil plaatsen en deze tot b.v. de zaling komt, lijk het mij verstandig bakstagen v.a. de zaling te plaatsen anders kan de mast gaan "pompen"
Hanno

OK, goede feedback Hanno. Ik begrijp het concept dat je uitlegt.

Maar ik heb dan wel een paar opmerkingen.

Ten eerste, waarom zie ik geen andere Baltic 38DP's met bakstagen? Dit waren boten die veel geracet werden in de jaren '80 en toch kan ik geen foto's vinden uit die periode waarbij bakstagen gebruikt werden, allen hebben een enkele hydraulische achterstag, net zoals die van mij.

Ten tweede, ik heb rod-rigging. Uitermate zwaar uitgevoerde verstaging van massief staal dus ik denk niet dat de bakstagen zoveel uitmaken. Maar misschien heb ik het mis. Ik kan me wel voorstellen dat ze meer invloed gaan hebben als je de mast sterk trimt met de hydraulische achterstag omdat de kromming van de mast dan door de bakstagen enigzins gecontroleerd kan worden.

Ten derde, waarom zou je ze op het hek zetten, en dan nog wel bovenaan? Dat is een zwakke constructie en zeker niet bedoeld voor grote krachten die daar op zeg 45 graden op trekken (net zoals je een voorstag niet aan de preekstoel vastmaakt). De hoogte van het dek zorgt voor een groot momentum. Kortom, ALS de bakstagen echt nodig zijn (d.w.z. een redelijk grote trekkracht hebben), dan lijkt het hek mij niet de aangewezen positie. De vraag is waar ze dan wel moeten staan.

Als je ze iedere keer als je overstag gaat moet lossen en spannen, dan is er ook een andere oplossing nodig, want met een lijntje gaat dat niet lukken onder zeil.

Laat ik duidelijk zijn dat ik niet tegen het plaatsen van de bakstagen ben, en indien ze nodig zijn dan moeten we ze iedere overstag verplaatsen. Maar ik zou graag iets meer weten over de noodzaak, en eventuele betere oplossingen voor de huidige situatie.

Ik ben het niet met je eens dat het plaatsen van een kotterstag een erg klein zeiltje oplevert, i.i.g. niet met wat ik voor ogen heb. Ten eerste heb ik al een babystag die naar net boven de eerste zaling gaat. Dat is onbruikbaar voor een zeil, te dicht bij de mast en ook te kort. Ik ben van plan de wegneembare stag net boven de tweede zaling te plaatsen (zoals ik al gemeld had). Het probleem is wel, en daar had ik nog niet goed over nagedacht, dat ik mijn radar weg moet halen. Ben ik niet zo blij mee want hij zit daar net een paar maanden. Maar ik zie ook niet hoe hij kan blijven zitten, moet ik zeggen.

Maar goed, als ik de stag dus kan plaatsen komt hij ongeveer midden tussen babystag en voorstag. Dit betekent een staglengte van zo'n 11.3m. Zeg dat je voorlijk 90% van de staglengte is, en we nemen aan dat een zeil een simpele driehoek is, dan heb je afhankelijk van de lengte van het onderlijk een oppervlakte van zo'n 15m2. I.i.g. meer dan genoeg voor een praktisch toepasbaar zeiloppervlak, zou ik zo zeggen.


Onno

Overigens excuses aan de TS voor de kaping van zijn draad, maar hopenlijk hebben we allebei iets aan de discussie.


Onno

Zolang er maar iemand iets van leert he...

Ik zie nog steeds niet helemaal hoe heel de handel (vooral achter de mast) moet gaan werken in de praktijk qua installatie/wegname en tijdens het zeilen, maar ik denk niet dat dat zo makkelijk even kan worden opgeklaard in een forumpost. De exacte plek van aanhechting, hoek tov de mast etc moet natuurlijk door een professioneel worden berekend ter plekke, maar het lijkt erop dat weinig zeil/tuigmakers zin hebben in het project. 5 mails verder en niet het minste reactie op een paar dagen...

Orchidius,
bakstagen zal je vlgs. mij echt nodig hebben, als kotterstag "vrij ver" onder de masttop zit.
het goed bedienen is heel belangrijk.
als grootzeil over SB staat, moet SB bakstag dus "los" om 't grootzeil ruimte te geven.
bij BB dus andersom.
om bakstagen te spannen/doorzetten heb je best veel kracht nodig.
hiervoor kan je een vertraging d.m.v. blokken of met een lier doen.

Onno,
met aan het hek bedoel ik wel de spiegel en dus niet de zeerailing.
heb je een tekening van het zeilplan?

Erik,
ben het helemaal met je eens.

de plaats van bakstagen moet ongeveer evenwijdig met het achterstag, zo zal de aangrijphoek het zelfde zijn als 't achterstag.
meestal zitten ze aan SB en BB zo ver mogelijk tegen of aan de voetrail.

ik doe er wat foto's van een zelfgebouwd RC schaalmodel bij
lengte 2m mast 2,6m 1,1m2 Genua en 0,9m2 grootzeil
zeilen zijn 100gr. dubbel gecoat Bainbridge wedstrijd doek
gewicht 26kg
let op de bakstagen, lopen v.a. plaats voorstag op de mast naar de spiegel
deze kan ik v.a. de zender omzetten!

Dan zijn we het eens, de zeerailing is geen plek voor een stag.

Een zeilplan is hier te vinden:

www.balticyachts.fi/YachtFiles...C%2038/Sail_plan.pdf

Naar mijn idee zijn mijn bakstagen niet nodig als ik GEEN kotterstag zou plaatsen. Zie ook de diverse foto's van 38DP's zonder bakstagen.

Als ik WEL een (wegneembare) kotterstag plaats, dan denk ik het wel hoewel de plaatsing boven de tweede zaling betekent dat de stag redelijk dicht bij de achterstag aangrijpt (een meter of 3 onder de top). Maar we zouden dus de huidige bakstagen kunnen verbeteren met een goed aangrijpingspunt dichtbij de spiegel, en die zet je dan alleen als de kotterstag ook gezet wordt.

Ontzettend bedankt voor alle reacties trouwens.


Onno





P.S. Prachtig radiografisch model!!

Onno,

ik heb alles goed bekeken en dit is mijn "tip"
op de onderste foto is de spiegel goed te zien.
hierop kan je aan SB en BB heel simpel stevige RVS strippen monteren en dan het deel boven het dek in de richting van "aangrijppunt" op de mast buigen.
je kan dan b.v. aan bakstag een 1 : 2 vertraging maken waarvan 1 kant ook aan deze strip en andere kant via een blok (ook aan die strip) dat zo hoog zit, dat de lijn naar de SB en BB lieren die al redelijk achterop staan lopen.
zo kan je altijd die loef lier gebruiken om loef bakstag te bedienen.
dit lijkt mij eenvoudig en niet duur te monteren.
omdat ze dan lekker ver naar achteren zitten heb je net als Erik al melde geen last van de giek.

het schaalmodel is type Maxi racer jaren 70
ik heb er 4 jaar aan gebouwd om alles goed te laten werken
de genuaboom is mijn eigen ontwerp, net als op de huidige Nantucet zit.
ook is hij in/uit schuifbaar i.v.m. overstag gaan.
er zit een hele zware zelfgebouwde lier in om de zeilen te bedienen.
masttrim gaat automatisch omdat achterstag gekoppeld zit op die lier, aan de wind wordt deze ca. 1 cm aangetrokken om grootzeil vlakker te trimmen.
de kiel steekt 60 cm en loden bulb weegt 11 kg.
mast is kunststof met 0.8 mm RVS haaienlijn verstaging.
de is heel simpel afneembaar i.v.m. transport.

ik heb nog even zeilplan geprint en hierop in rood mijn "tip" ingetekend.
waar het op de mast komt, is voor systeem niet relevant
Hanno

Dankjewel Hanno, dat klinkt als een uitstekend uitgangspunt! Ben er enthousiast over. Ik ga eens met de tuiger aan tafel zitten. Erg bedankt voor de moeite die je erin hebt gestoken.

4 jaar aan een model bouwen. Alsjeblieft! Dat is toewijding. Het resultaat mag er zijn, ziet er fantastisch uit.


Onno

Voor wat het waard is: bij mij zit het zo, ik heb helaas geen detail foto's bij de hand.

Bakstagen komen zo ver mogelijk achteraan maar wel nog naast de kuip uit zodat ik ze met de loef lier nog kan opspannen. Ik heb de puttingen geplaats net naast een schot met contraplaten onderdeks.
4x vertraagd dus met de hand al wat op spanning te brengen maar echt doorzetten moet toch met de lier.
Gereefd hoef ik bij een kruisrak aan loef niet te lossen, de giek blijft binnen de bakstagen en gereefd komt het grootzeil er ook niet tegen aan.


To do: staaldraad vervangen door dynema en dan meteen dat gedeelte wat langer maken zodat de blokken wat minder richting mij hoofd slingeren indien niet aangespannen. Een een mogelijkheid om de bakstagen gemakkelijker naar voren te brengen indien niet gebruikt, dat gaat nu met losklikken en weer vastklikken aan topwant. Op de Capolavoro gaat dat vanzelf met elastieken, op de Bestevaer II van Dijkstra zag ik een lijntje om hem vanuit d ekuip daar heen te trekken.

Onno,
het is zeker verstandig om met een tuiger dit goed door te spreken.
de plaats op het voordek is ook belangrijk i.v.m. benodigde oppervlak fok, zodat dit goed in balans is met een gereefd grootzeil anders kan de boot TE loef/lij gierig worden.
ook goed uitzoeken hoe op dek te bevestigen.

Philip,
bij jou zit het dus ongeveer net zo als ik Onno voorstel.
als je meer foto's hebt gaarne plaatsen.
wat is plek op het dek?
hoeveel m2 is fok? en hoe groot is dan gereefd grootzeil?

ik had eerst ook een weg neembaar kotterstag en HA met leuvers.
omdat ik dit te veel werk vond, heb ik dit aangepast door ook een rolreef.

ik vind het leuk om hierover mee te denken
de foto is al wat ouder
bediening bezaan is zo aangepast, dat hij nu ook goed te trimmen is.
ik kan er nu ook goed mee "sturen"
Hanno

Kotterfok: 18,5 m^2
Grootzeil: 21m^2, riffen weet ik niet precies.
Foto's zal ik nog naar kijken.
Positie is daar waar het gangboord naast de kuip het smalst wordt, ongeveer een meter vanaf de spiegel? Constructief is daar de boel het sterkst terwijl ik toch naar de lier kan.

Ik heb ook de mogelijkheid om de bakstagen achterop vast te haken aan mijn kikkers die direct naast de spiegel staan. Maar dat doe ik in de praktijk eigenlijk nooit.

JazzyO schreef :
Klopt. Als je het tuig "standaard" laat heb je indd geen bakstagen nodig.

overigens wel even opletten op de verschillende termen. werd erg verwarrend met "hek", "enkele bakstag in het midden", etc.

voor wat het waard is (en niet om betweterig te zijn ofzo hoor...):
hek = achterkant van het schip in het algemeen.
wat jij bedoelde was de hekstoel (het rvs rekje achterop)
enkele bakstag in het midden = dat is dus de achterstag. deze loopt van hek/spiegel naar masttop.
bakstagen staan aan beide zijden van het schip achterop (dus bb en sb)

Groeten,
Johnnie

trotti schreef :
Dankje Johnnie. Verduidelijk voor "hek" was nodig dus dat heb ik weer geleerd, maar verduidelijk voor het verschil tussen achterstag en bakstag was niet nodig, ik heb die fout niet gemaakt. Dus dat heb je verkeerd gelezen.

Maar bedankt voor de bevestiging van mijn vermoedens aangaande wel/geen bakstagen.


Onno

Hanno,

er staat een rail op dek die we voor plaatsing kunnen gebruiken en ik denk dat die flinke krachten kan houden, maar we moeten dat wel zeker weten, dus dat vereist zeker nog nader onderzoek.

Philip,

Heel goede tip over de hoogte van de blokken en je foto's en verhaal maken het nog wat duidelijker. Lijkt me een uitstekend werkbaar systeem.

Dank allen, af en toe zijn er wat moeilijke draadjes hier maar ik ben i.i.g. ontzettend blij met het ZF en de kennis die hier gedeeld wordt.


Onno

Als je zwaar genoege stoppers kunt vinden zou ik die zware rondslingerende blokken lekker laten voor wat ze zijn. Gewoon een bakstag van Dyneema (liefst SK90) met bij het stuk rond de stopper een kevlar / technora / nomex mantel eromheen. Op dek een flinke aluminium ring van bijvoorbeeld Kohloff. Op die manier heb je zo min mogelijk rotzooi aan dek, hoeft geen grote, dure, zware blokken te kopen en te onderhouden en bent zoveel mogelijk foolproof.

Philip schreef : Ik heb het net andersom gedaan, ik heb het dyneema eraf gegooid en er weer staal(RVS) opgezet, ondaks dat het DSK78 was rekte het als de ziekte en stond ik altijd weer aan die lier te scheuren om de kotterstag enigszins in bedwang te houden, daarnaast vibreren deze bakstagen als een gek als ze aangespannen staan. RVS weegt wel wat meer, maar bevalt me in gebruik een stuk beter.
Denk ook eens aan een blokje in je achterstag hangen en dan je bakstag blokken omhoog trekken, dan heb je nooit geen lijnen over je dek lopen, de lijnen worden niet vuil/groen en je bakstagen slaan ook niet tegen je mast, of met dyneema: waaien achter je zalingen. Dit heb ik zelf zo aangepast op verschillende boten met zeer grote tevredenheid.

Erikdejong schreef :
Erik,
-ik wist niet, dat in dynema zoveel rek zit.
kan me dus voorstellen, dat je weer staaldraad hebt gekozen.
-wind jij staaldraad of ga je een stuk over op dynema?
- heb je het staaldraad "afgeschermd", zodat het zeil niet kan beschadigen?
-even over "blokken set"
wat betreft veiligheid kan je het bovenblok zo hoog plaatsen, dat als je staat het boven je hoofd zit.
het is/blijft gelukkig een interessant topic.
Hanno