Onderwerp: Zeilplan aanpassen - optimale vorm grootzeil

Wie kan me vertellen wat het de meest optimale zeilvorm is voor een grootzeil.

- zoveel mogelijk voorlijk?
- zoveel mogelijk uitbouwen en een korter voorlijk?
- onderlijk vergroten met minder voorlijk en evt kleine uitbouw?

om een praktisch voorbeeld te geven:
- huidige zeil heeft een nagenoeg recht achterlijk, geen uitbouw
- voorlijk is 7,8 meter
- onderlijk is 2,9 meter
- boot heeft een achterstag maar wel genoeg ruimte voor een uitbouw
- meer m2 is niet gewenst

Stel dat de voorlijk lengte verkort zou worden met 1 meter en het nieuwe zeil een langer onderlijk krijgt en evt. een kleine uitbouw.

Is dan het zeil net zo effectief, meer of minder?

Zo zo, wat een vragen.

Ik begrijp uit je vraagstelling dat ik niet te technisch moet antwoorden.

M2 heeft weinig te maken met helling of moeten reven.

M2 toevoegen aan de onderzijde va je zeil (giek lager) heeft een nihil effect op helling en/of moeten reven. Je gaat er harder door. Het zelfde effect krijg je met een losse broek of shelf-foot.

Je zeil uitbouwen geeft niet zo veel effect op je helling als je zou vermoeden door het toegenomen aantal m2. Je zeil word er effectiever van.

Hoe hoger je zeil zit, hoe meer helling en hoe sneller je moet reven.

Onderlijk aanpassen betekent lateraal punt verplaatsen en heeft dus invloed op je loef/lijgierigheid.

In het kort -> praat eens met iemand die er verstand van heeft. Een zeilmaker is een logische keuze.

Helling is niet zozeer iets wat ik wil aanpakken.

Wat ik wel zoek is een compacter zeil, hierdoor een minder hoge mast wat mijn zeilgebied vergroot (een mast op de maas strijken is niet iets wat ik wil, momenteel voer ik 60 cm teveel mast.

wat me ooit door een zeilmaker is verteld dat je voorlijk zorgt voor lift / voortstuwing, hoelanger het achterlijk des te effectiever het zeil zal worden. Vraag die me dan rest hoe ligt deze verhouding.

Hoog en kort, net als een kiel, geeft de meeste lift.

Maar wil je je probleem oplossen, dan kun je je torentuig inwisselen voor een gaffelzeil. Kan de mast veel korter, kun je bij een brug de gaffel dippen en kun je dezelfde m² houden.

PSBoarderbas bedoelt hier het 'zeilpunt', lateraalpunt zit onder water.

de meest effectieve vorm van een grootzeil is als de vleugel van zo'n oude spitfire uit WO 2

dus bovenin flink uitgebouwd

Een gaffelgetuigd grootzeil is toch eigenlijk een boven in uitgebouwd zeil?

Bart

Square head is dus wat je wilt.

boarderbas schreef :
Yep, maar dat is in dit geval niet mogelijk door de achterstag...

Groeten,
Johnnie

BartWNL schreef :
Maar als je naar een gaffel grootzeil in combinatie met een gaffel-topzeil kijkt lijkt het weer verdacht veel op een "gewoon" grootzeil...

Groeten,
Johnnie

...en die moet dus ook gewoon bij het oudijzer. Nutteloos ding....

Bakstagjes er op en goan!

trotti schreef :
Ja dat snap ik, maar dan maak je het wel weer extra ingewikkeld. En dat hangt ook een beetje af van hoe lang je gaffel is hoe hoog je deze hijst enz enz. Het kan meer vierkante meters zijn dan een conventioneel grootzeil maar ook bijna gelijk.
(al is het wel mooi)


Maar de wens van fer2nand is toch eigenlijk het zelfde aantal m2 op een kortere mast? of in iedergeval minimaal het zelfde 'vermogen' als wat hij nu heeft op een kortere mast.

Bart

fer2nand schreef : Dat is waar als je een driehoek met een driehoek vergelijkt. Maar bij een grootzeil zorgt het voorlijk helemaal nergens voor, dat kun je zelfs weg laten. Het achterlijk levert de energie die je nodig hebt voor je voortstuwing (bij de genua is eht wel het voorlijk overigens, daar is het achterlijk weer minder nuttig).
Als we uit gaan van twee grootzeilen met hetzelfde oppervlak, en met een recht achterlijk (zuivere driehiek dus) dan is het zeil met het lange voor en achterlijk en korte giek effectiever dan het grotozeil dat laag is op een lange giek.

Ga je echter naar grootzeilen met grote uitbouw kijken, dan spreken we niet meer over een driehoek, en liggen de verhoudingen dus ook heel anders. Als je het oppervlak hetzelfde wilt houden, maar de mast wilt inkorten heb je geen andere keus dan het grootzeil uitbouwen. En geloof het of niet, een kortere mast, zelfde giek met een grootzeil dat even groot is is behoorlijk wat effiecienter dan de driehoek die er nu op staat.
tcdehoog schreef : De Spitfire is, als ik me niet vergis, in 1932 ontworpen. In die tussen liggende 80 jaar is men toch wel redelijk door ontwikkeld, en zie je dergelijke elipsvormen eigenlijk nooit meer terug in vleugels, zeilen, roeren en kielen.

Tot midden jaren 80 dachten veel jachtbouwers en zeilmakers dat de elips inderdaad de meest efficiente varm was. Ook zij weten inmiddels beter. Kijk bijvoorbeeld maar naar zo ongeveer alle jacht ontwerpen, en tuigage ontwerpen uit de laatste 5-8 jaar. Elips vormen komen eigenlijk niet meer voor, zelfs in roeren hebben de meesten dit tijdperk alweer achter hen gelaten.
Ik zie alvast uit naar wat de komende 30 jaar ontwikkeld word, tegen die tijd denken ze ook dat we in 2013 hopeloos achterliepen

ik bedoelde dit, zie bijlage
dus het zeil flink uitgebouwd bovenin,

Zelf het mast ontwerp gedaan van mijn kievit 6.80 om de genua 1 in de prullenbak te gooien.
Daarna een gesprek gehad met Koos de Ridder die ik ken van de ff65.
( beter eerder kunnen doen).
Hij zei dat je het onderlijk van het grootzeil straffeloos 20 % langer kan maken, dan kan de mast korter.
Verder kan je de bevestiging van de achterstag langer maken zodat het grootzeil iets uitgebouwd kan worden, het is ook niet erg als het achterlijk de achterstag aantikt bij overstag of gijp.

Erikdejong schreef :
Elips vormige achterlijken zijn nog steeds zeer effectief wat betreft
lift weerstand, met een eliptische tip(top) heb je nog steeds de minste tip wervels. dat grootzeilen tegenwoordig(wedstrijdboten) bijna allemaal een square top hebben heeft een andere redenen namenlijk het twist lekker makkelijk, met een windvlaag twist je top weg en loos je druk, een automatische twist device dus, zeer effectief.
in essentie geeft een square top meer zeiloppervlak of bij gelijk blijvend oppervlak een betere aspect verhouding het extra oppervlak is zeer effectief omdat het hoog zit en bij veel wind twist het automatisch in de richting van de wind, een automatische reef voor het extra oppervlak
Als je nu kijkt naar de moderne vleugel zeilen dan zie je nog steeds een eliptische achterkant.maar door hun aspect verhouding(weinig tipwervels) hoeft dit niet extreem te zijn.
ald

En dat automatisch twisten is voor rev wellicht een voordeel... op de skiff werkt het iig super (we kunnen niet reven maar kunnen door twist (mastbuiging) de " boven driehoek" van het grootzeil makkelijk laten lozen.. zo varen we met het zelfde zeil tot 6 bf... daarboven moet je wellicht wel wat doen met zeil opp vekleining
De vraag is natuurlijk wel of de mast daar op berekend is/ wordt..
op de open 6.50 zie je met deze zeilen wel ook een complexe verstaging om de mast overeind te houden en de buiging te besturen..
www.shorthanded.nl/index.php?i...t=nieuws&sub=article

Hans

Ald,

Een eliptisch achterlijk is niet hetzelfde als een elips vorm. In de aangehaalde vleugelzeilen komt dat eigenlijk niet terug uit een efficientie vraagstuk mbt tot het zeilontwerp, maar meer uit een constructie oogpunt om de vorm stabiel te houden met een laag gewicht.

De onderwater en boven water vleugels op een boot hebben dezelfde functies en natuurkundige eigenschappen. Maar onderwater is er meer vrijheid omdat er harde materialen gebruikt worden. In die toepassingen vind je de eliptische vorm eigenlijk al helemaal niet meer terug, behalve in wat roeren waar de voorkant soms wat eliptisch is.

In de vergelijking van een "fat head" met een eliptisch zeil, haalt de FH een efficienty van 93% in de conficuratie zoals deze op de meeste open 60's staat, terwijl het eliptische zeil nog niet aan de 87% komt.
Daarbij heeft een FH minder lijk lengte dus minder drukverlies. De tipwervels zijn bij een FH zeil inderdaad wel wat meer aanwezig dan bij een elips, maar daar word ruimschoots voor gecompenseerd door de voorgenoemde voordelen.

Ook een eliptisch zeil twist automatisch, in mindere mate, dat wel, maar heeft ook minder nodig om een vergelijkbare drukval te bewerkstelligen. Zelfs bij een zuiver driehoekig zeil werkt het, zeker als je wat controle op de mastbuiging kan uitoefenen.