Onderwerp: Stagdikte

Ik vind het eerlijk gezegd gewoon te dun. 4mm wordt ook al op open boten vanaf een meter of zes lengte gebruikt, dus op een zware 9 meter klassieker zou ik een stuk dikker verwachten.

Hoe lang staat die mast al rechtop? Als dat al meerdere jaren is, zal het wel goed zijn.

Met jou plannen zou ik richting de 8mm gaan tenminste dat zegt mijn gevoel. 4mm lijkt me wel erg dun, maar ik ben geen expert. Er is vast iemand die dit beter kan onderbouwen.

Als je even een aanvangsstabiliteit meting doet kun je het beter inschatten of het goed is of niet.

Neem een paar 20 liter jerrycans, vul die met water en zet deze in het gangboord aan een kant. Weeg de jerrycans, meet de afstand tot het midden van de boot, en meet de hellingshoek. Plaats dan de jerrycans aan de andere kant van de boot in het gangboord, en meet de hellingshoek nogmaals.
De verplaatste afstand vermenigvuldigd met het gewicht staat voor het hellend moment, het verschil in hellingshoek laat je dan weten hoeveel weerstand de boot opwekt tegen hellen.

Ideaal zou zijn als je 2 graden helling de ene kant op hebt naar 2 graden de andere kant. Dan heb je voldoende uitsag, maar niet zoveel dat je waterlijnvorm te veel veranderd om een goede inschatting te kunnen doen.

Dit geeft dan een indicatie van het richtendmoment bij 30 graden helling, en dat is waar je verstaging sterkte op gebaseerd is.

afh. van zelfrichtend vermogen...?

relatief zware stalen klassieker; dus bij forse windvlagen gaat de boot niet snel op een oor. Dus waar blijven in eerste instantie de krachten?
precies...

ik denk dat onze Noorman hier wel wat over kan zeggen

edit; shxx , was me net voor

Een andere methode kan zijn om de boot aan de mast te krengen, en dan de rek aan het hoofdwant te meten.
Je moet even opzoeken hoeveel procent een stag mag oprekken voordat plastische vervorming op gaat treden. Ik heb de getallen zo even niet in mijn hoofd zitten.

Als je dan de spinnakerval of iets dergelijks op de wal vastzet, dan ga je met behulp van de lier gewoon de boot scheeftrekken terwijl je een meetlat op je verstaging getaped hebt. Als je een meetlat van precies een of twee meter neemt is het makkelijk rekenen.
Kreng de boot tot je het maximale rekpercentage meet, of tot je meer dan 30 graden helling hebt, net wat je eerder tegenkomt.

Als de verstaging te veel rekt, dan is het te dun.

Het hangt uiteraard gewoon af van het zeiloppervlak. Ja , en dat bepaalt uiteraard met de stabiliteit van de boot de helling.
De stabiliteit heeft op zich niks te maken met de dikte van de verstaging. Stabiliteit veroorzaakt immers niet de maximale belasting op de verstaging , dat doet je zeiloppervlak samen met de hoogte van de mast.
Hoeveel zeil staat er op en hoe hoog is de mast ongeveer?
Als dat bijv. maar 20m2 is bij een 8 meter mast is 4 mm meer dan genoeg maar bij bijv 11 meter mast en 30 m2 heb je al 6mm nodig . Bij nog meer dikker.
Mijn Leisure 27 bijv. heeft een 10 meter mast en ongeveer 34 m2 zeil en 6mm verstaging met dubbele onderwanten en een babystag.
En dat is zeker een vrij stabiele boot te noemen.
Voor een 9 meetr zeilboot lijkt me 6 mm toch wel het minste.
Maar pas op, als het nog gegalvaniseerd stalen verstaging is kan 4mm i.c.m. weinig zeiloppervlak en een lage mast best net genoeg zijn omdat staaldraad tot 40% sterker is dan rvs draad.
Ad

Yellow Boat schreef :
stel je eens een boot voor met minimale stabiliteit, een bal met een mastje en 10 gram ballast onderaan de bal.
Bij het minste zuchtje wind zal die op zijn kant liggen.
Nu dezelfde bal met 5 kg ballast aan een arm van 1 meter eronder.
Die blijft rechtop, ook met veel wind en zeil.

Lijkt erop dat ballast (en vormstabiliteit, nul bij een bal) misschien toch iets te maken heeft met belasting van de wantdraadjes...

Yellow Boat schreef : Sorry Ad, hier sla je de plank echt volkomen mis.
Het enige dat je verstaging belasting bepaald is de stabiliteit van de boot. Ongeacht of daar 2 of 200 m2 zeil aan hangt.

De zeilen doen de boot hellen, en feitelijk moet je tuig sterk genoeg zijn om de boot te kunnen hellen. Het maakt niet uit waar je de mast beet zou pakken, je tuigage moet sterk genoeg zijn om vanaf welke willekeurige plek dan ook je boot aan plat te kunnen trekken.

Immers, als je te veel zeil zou voeren, dan hel je meer, en de weerstand tegen hellen neemt toe met de hellingshoek omdat de boot tegenwerkt met zijn stabiliteit.

Twee identieke boten, maar eentje met een langere mast en meer zeil, kan heeft minder belasting op de verstaging omdat het gewichtszwaartepunt van de boot omhoog gekomen is, en daardoor de stabiliteit is afgenomen.

erik dat heeft een tuiger in nederland mij ook gezegd, werkt niet voor de minste tuiger geloof ik, iets van rake of zo , ik vond de draadjes op poker ook aan de dunne kant, hij er kan nog wel een mm af. het is een "meegevend bootje" niet wreed.
op mij drijvende stalen "tank" die ook nog eens kotter getuigd was had ik 10 mm zitten. maar dat was een wreed schip, volle boeg en nauwelijks helling.

maar ja die wetten gelden natuurlijk niet voor een super schip als een leisure.

orchidius schreef : Het lijkt aan de lichte kant.
Mijn vorige boot was een Victoire 22. Die woog 1100 kg en had met grote genua en grootzeil ongeveer 22 m2 zeil. De verstaging was 3 mm rondom. De boot had wel voor zijn maat en gewicht een zware (dikke) mast. Ik heb nooit het idee gehad dat de verstaging te dun was, hoewel er door sommige mensen nogal argwanend naar werd gekeken.
Vergeet ook niet dat 6 mm verstaging al meer dan 2x zoveel doorsnede geeft ten opzichte van 4 mm. 8 mm lijkt me echt overdreven. Te dikke verstaging betekent ook dat je ontzettend veel compressie op je mast moet zetten om de zaak niet te slap te te laten staan (zodat je verstaging aan lij al bij een heel licht windje spanningsloos wordt).
Bezint eer ge begint.

--
stegman

De stabiliteit ok maar als de wind dan meer van achter komt? dan zou je hetzelfde moeten doen door de boot proberen over de kop te trekken.

Klopt.

Bedankt voor de talrijke reacties, weer wat stof tot nadenken... De mast staat er al een goede 40 jaar op, en voor zover ik weet met dezelfde verstaging (is natuurlijk niet te achterhalen). Verder kan ik ook nog meegeven dat de mast 12.5m lang is, het grootzeil 16m² en de genua 29m². ook is er zijn er zowel aan bak- als stuurboord 3 stagen (allen van dezelfde dikte): steeds aan elke kant twee die naar de zaling gaan en eentje naar de masttop.

Verandert dat iets aan de zaak? Of in elk geval gewoon de bovengenoemde tests eens doen en eventueel overstappen naar 6mm als de mast er eens af gaat?

orchidius, gezien je plannen (?) zowiezo zwaarder uitvoeren

Mijn vorige boot had een grootzeil van 20m2 en een genua van 30m2 en alle verstaging was 7mm nogal een verschil met 4mm.
verder was die boot 10,5m en 3,2m breed en woog 6,5ton
Aan de andere kant als het al 40 jaar staat.

Mijn Nicholson 31, langkieler, vaargewicht 7 ton, heeft een topwant, voor en achterstag van 7 mm. en een onderwant van 5 mm.
Eerst 1/19 draad nu Dyform.

Advies: Een goed bekend staande tuiger om advies vragen en zijn advies opvolgen. Te zwaar is ook niet nodig en geeft alleen maar extra gewicht op de verkeerde plaats.

wat al 40jr goed was, is mogelijk niet toonaangevend wat orchidius en verder mee wil doen...

Dat de krachten op de verstaging minder worden naarmate de helling toeneemt is uiteraard juist.
Echter, er zijn maar twee dingen die die krachten veroorzaken nl. de wind en het zeiloppervlak.
En aangezien niemand (neem ik even aan) met een te grote helling zal willen zeilen zal dus de uiteindelijke kracht op de verstaging afhangen van windsnelheid(en daar heb je nu eenmaaal geen invloed op) , zeiloppervlak en maximaal gewenste helling.
Of ga je me vertellen dat je op een boot met te weinig ballast t.o.v. het zeiloppervlak maar accepteert dat je bijv. niet met een redelijke 30 graden maar bijv. met 50 graden helling zeilt?
Nee , dan minder je gewoon zeil en daardoor neemt de kracht af op de zeilen. Weliswaar zeil je dan weer meer rehtop maar echt groter worden de krachten op de verstaging niet.
Ander voorbeeldje.
Je gaat op een boot met maar weinig zeiloppervlak en in verhouding veel ballast toch niet alleen vanwege de ballast de verstaging dikker kiezen?
En uiteraard moet de verstaging ook bestand zijn tegen de krachten op de zeilen als de boot rechtop ligt.
Om maaar simpel aan te nemen dat bij helling de kracht toch wel afneemt en je dus de verstaging kunt uitleggen op een bepaalde helling lijkt me niet verstandig.
Immers , bij een vlaag komt eerst de kracht en dan pas de helling die die kracht weer direct af doet nemen.
En voor dat laatste gebeurt moet de verstaging neem ik aan ook sterk genoeg zijn.
Of is dat wat jullie schrijven soms de reden dat je bij hooggetunede boten zo vaak( nou ja misschien een beeeetje overdreven maar wel vaker dan bij toerboten) masten overboord ziet gaan?
Dat i.h.a. de evrstaging het wel aan klan ligt natuurlijk gewoon aan het feit dat die meestal sowieso veel sterker is dan wat er aan kracht op komt.
Ten slotte span je de verstaging ook maar met iets van 25% van de breeksterkte aan ,meestal zo dat de lijwanten net niet slap gaan hangen.

Maar goed ,ik ben geen expert op tuigage gebied maar van krrachetn verdeling in een constructie heb ik heus wel kaas gegeten.
En aangezien ik in het verleden ook bij ervaren scheepsontwerpers die Twaron of koolstof wilden gaan toepassen al de merkwaardigste interpretatiefouten heb meegemaakt neem ik ook de uitlatingen van ervaren tuigers of zeilers niet zomaar voor zoete koek.

Maar het lijkt me te ver gaan om hier jullie te vragen mij bij te leren over deze materie.
Is ook niet nodig .
Ik heb hier ook alleen mijn kijk op de zaak gegeven en wil echt niet beweren dat ik het bij het rechte eind heb.
Ad

Ad,
Zoals je zelf al aangeeft bepaal je aan de hand van de helling of je moet gaan reven of niet. De hoeveelheid helling word bepaald door je stabiliteit.
Een boot heeft een richtend moment dat uitgedrukt is in kNm's, en om de belasting op de verstaging uit te rekenen deel je dat moment heel simpel door de afstand tussen de mastvoet en de stag in kwestie. Want je moet de boot kunnen hellen aan de mast. Omdat de positie van de verstaging aan dek niet veranderd met de lengte van de mast, maakt het voor de berekening niets uit of er een mast van 2m of van 100 meter op staat.

Als zeiler zorg je er voor dat de hoeveelheid zeil die je voert afgestemd is op de hoeveelheid stabiliteit die de boot heeft. De winddruk op de zeilen is inderdaad bepalend voor de krachten op het tuig, maar niet omdat het zeil weg wil waaien, maar omdat de stabiliteit van de boot tegenwerkt, en die moet overwonnen worden.

Om het in andere woorden te zeggen: De zeilen creeren een hellend moment, en dat moet precies in balans zijn met het richtend moment, anders veranderd de helling.
Hellend moment kan nooit of te nimmer groter zijn dan het richtend moment, maar andersom kan wel. Daarom is het richtend moment (dus de stabiliteit) de bepalende factor voor de maximale belasting die op kan treden.

Voor de bepaling van de stijfheid van het mastprofiel is de lengte van het profiel, en dan met name de sectie lengtes wel van groot belang om uit knikken te kunnen bepalen.

Als je kijkt naar de beschikbare berekeningsmethodes voor tuigages van bijvoorbeeld Lloyd's, CE, DNV ABS etc etc. dan komt het zeiloppervlak niet eens in de formules voor.
Zie hier de vereenvoudige berekening volgens DNV daar kun je zien dat op de tweede pagina de lengte van de mast of mastsecties niet eens is meegenomen in de bepaling van de belastingen op de diverse wanten.
Of vind je dat klassificatie bureaus ook uit hun nek kletsen?

orchidius schreef :
I rest my case

orchidius schreef :
Als benchmark:
Mijn Halftonner:
3 ton waterverplaatsing, semi-rondspant, mast 10.50m, grootzeil 13 m2, grootste Genua 28.75 m2, verstaging 6 mm, 32 jaar oud en geen slijtage te zien....

Ik heb een Breewijd 29 lengte 8,75 stalen S spant wv 5,2 t
Stagen volgens de zeiltekening 7 mm.
Misschien heb je iets aan deze info

Yellow Boat schreef :
Ad, ik heb jaren geleden eens dezelfde boom opgezet met iemand van Vanderstadt. Het ging in dat geval over de mastvoetdruk. Wat feitelijk slechts een reaktie kracht is van de trek in de wanten.

Ook zij rekenen alleen maar met het oprichtend moment van het schip. Overigens wel met een veiligheidsfactor 3.

Opvallend is ook dat je exact te juiste informatie bij elkaar haalt, en daar dan een andere conclusie aan verbindt.

Ja, in een statisch geval (geen vlagen en golven) is de enige tegenkracht voor de zeilen, de stabiliteit. Dwz dat er nooit meer kracht door het zeil opgewekt kan worden dan door de stabiliteit toegestaan wordt. Immers, als die kracht groter wordt, komt er meer helling, en daarmee minder vertikaal zeiloppervlak. De kracht in de verstaging wordt dus niet in eerste instantie veroorzaakt door stabiliteit, maar er wel door gelimiteerd.

Nu is de wereld niet statisch. Er zijn WEL vlagen en golven. Dat geeft veel onzekerheid over de pieken van de stagkrachten. Daarom is die veiligheidsfactor in de krachtenberekening vrij groot. Normaal zou ik 1,5 tot 2 gebruiken. Maar Vanderstadt gebruikt dus 3.

Over het slaphangen van de stagen: dat is het moment dat de kracht in de loefstag pas echt serieus opbouwt. Maar dat is ook het moment dat je meestal gaat reven.

Of je bij een extreem stabiel schip met weinig zeil toch een dikke stag gaat gebruiken: ja, ik denk het wel. Mast overboord wil je zoveel mogelijk voorkomen.

Maar nu is de vraag: hoe stabiel is het schip van Orchidius? Dat kon nog best eens tegenvallen: klassiekers met een diepe ronde romp hebben in ieder geval weinig vormstabiliteit. Als de diepgang en de balast dan ook niet zo groot zijn, kan dat best wel eens niet zoveel zijn.

Mijn oude Hurley 700 had overigens stagen van 6mm. Best fors voor zo'n klein scheepje, maar die had voor zijn lengte dan ook een flinke diepgang (1,2m) en een flinke kielbalast (1000kg). Dat was ook te merken. Hij bleef met relatief veel wind fier rechtop liggen.

Joop66 schreef :
Mijn Leisure 27 heeft ook iets meer dan 50% ballast op 1,2 meter diepgangen weegt leeg drie ton.
Maar ik heb ook "maar" 6 mm verstaging.
De kimkielen zorgen er wel voor dat hij relatief snel op iets van 10-15 graden gaat liggen maar dan wordt hij ineens veel stijver doordat daarna beider kielen loefwaarts van het verdringingspunt komen. Bovendien is dan de diepgang van de lijkiel toegenomen naar ca. 1,45.
Ik heb wel relatief minder zeiloppervlak , ca. 34 tegen die Hurley iets van 27 m2 voor 2200 kg.
Ad