Onderwerp: Dimensionering bakstagen

Ik ben bezig met de plaatsing van een kotterstag op mijn taling.
Om de spanning op deze stag te kunnen refelen wil ik ook bakstagen monteren.
Bij mede talingen zie ik zeer verschillende maatvoeringen en uitvoeringen hiervan.
Sommigen hebben uberhaupt geen bakstagen, sommigen diamantverstaging en anderen dyneema of rvs bakstagen. Ik zie 2 lopers, 4 lopers en dat in verschillende formaten.

De topfetuigde mast is 11.40 lang en 17x14mm.
De kotterstag zit 120cm onder de top
De bakstagbevestiging op het dek zit ong. 5 m achter de mast
Ik denk aan rvs bakstagen van 5 of 6 mm (kotterstag is 6mm), met een 2 of 3 loper met klem op het onderste blok. Te spannen op de loef lier (2 speed).
De bakstagbevestiging zijn wichard 10mm dekogen met onderdeks een ingelamineerde contraplaat.

Redenen voor deze configuratie:
- Ik heb in diverse topics gelezen dat dyneema sk78 toch wel wat kruip heeft, dus ga voor rvs
- ik hoop met de 2 loper en lier net voldoende spanning op de kotterstag te kunnen brengen, maar is dat ook zo?
- uitvoering blokken? Geen idee welke werkbelasting nodig is hiervoor. Ik heb nog grote hye tufnol blokken liggen (14mm). Zijn niet zo fraai, maar volgens mij wel sterk genoeg?

Welke breeksterkte heb ik ongeveer nodig voor de blokken?
Of moet ik langs een tuiger hiervoor omdat het heel precies steekt?

Groet
Moon River

Lijkt me genoeg hoor, die blokken. Voor die kotterzeilval heb je niet zo veel kracht nodig.

Meer omdat ik in andere topics mensen over heel veel Newtonnen op bakstagen zie praten...
Die hye blokken hebben een werklast van rond de 500daN (is dat hetzelfde als N??), vandaar.

MoonRiver schreef : Newton is de eenheid voor kracht. Omdat veel mensen krachten beter kunnen plaatsen als ze in "kilo's" worden uitgedrukt, wordt soms de quasie-eenheid "tien-Newtons" ofwel deca-Newtons toegepast. Een massa van 1 kg oefent immers (ongeveer) 10 N kracht uit op de ondergrond.

Met 500 daN wordt dus bedoeld "gelijk aan ongeveer 500 kg".
Eigenlijk had er dus moeten staan 5000 N, of het veel gebruikelijkere 5 kN.

Decanewtons, wat een maffe eenheid. Is het echt zo moeilijk om er een nul achter te plakken (of weg te halen) in je hoofd? Maar erg bedankt voor de uitleg, weer wat geleerd.


Onno

Ik denk even hardop; graag input als ik ergens de mist in ga.

Ik neem aan dat de kotterstag altijd een hogere spanning dient te hebben dan de maximale valspanning?

Qua mastondersteuning zal het zeker niet nodig zijn om tot 10-15% van de breekspanning van die stag te gaan, aangezien de mast nu al goed staat: deze verstaging dient dus niet om de mast te supporten maar puur om een extra zeil te kunnen voeren. De stagspanning dient dan puur om doorhangen van dit stag te voorkomen. De spanning die je op het kotterstag nodig hebt hiervoor is afhankelijk van de stijfheid van de mast-bakstag combinatie op het aangrijpingspunt van deze 3.

Als je mast zeer slap zou zijn heb je dus ongeveer dezelfde spanning op de bakstagen als op je kotterstag, afhankelijk van hoever dit "stag-trio" van de mast af staat. Maar aangezien je mast vrij stijf zal zijn 1.20 onder de top kunnen je bakstagen zeker lichter uitgevoerd worden dan het kotterstag zélf.

Misschien kan Erik wat rekenregels geven, mijn gevoel zegt dat bij een kotterstag van 5 mm meer dan genoeg zal zijn: stel dat je dit kotterstag op 10% van haar breekspanning wilt kunnen voeren, dan bereik je dit wellicht al door de helft van deze spanning op beide bakstagen (aangezien de mast stijfheid ook bijdraagt). Dán zou je kunnen gaan rekenen aan bakstagdiamter, materiaal en benodigde vertragingen.
Maar dit zijn slechts gedachten, niet gebaseerd op echte ervaringen betreft extra stagen. Het lijkt me in ieder geval een hele andere situatie als wanneer je de situatie in de mast-top beschouwd: die moet immers ook een mast omhoog houden...

ilCigno schreef :
Aha, duidelijk. Ik kon me N nog wel herinneren van 6 jaar natuurkunde op het VWO, maar daN kende ik niet

@nachtvlinder
De bakstag heeft inderdaad als taak de kotterstag straktrekken. De mast is behoorlijk stijf.
Maar omdat de bakstag 5 meter van de mast aangrijpt op dek en de kotterstag 2.80m vanaf de mast, denk ik dat op de bakstag wel iets minder kracht staat dan de kotterstag.
Maar hoeveel kracht erop staat is voor mij giswerk
Overigens heb je altijd maar 1 bakstag staan tijdens het zeilen, tenzij je gereefd zeilt, dan kun je beide zetten en laten staan bij overstan/gijpen

En weet iemand een stelregel voor de verhouding doorhang stag vs aantal graden minder scherp aan de wind?

Niet terzake je rekenen hoor, maar je schreef "op de loeflier".
Zet je er geen valstoppertjes voor? Heb je de lier altijd enkel nodig bij't aanspannen en kan je ze altijd vrijmaken als je ze voor een of ander nodig zou hebben.

Ik heb twee lieren per kant beschikbaar (1 voor genua/kluiver, 1 voor de kotterfok)
Aan loef is er altijd wel 1 beschikbaar.
En kwa vastzetten ben ik er nog niet uit:
Of een valstopper voor de lier op de kuiprand, of een klem op het onderste blok...

Ik zou zeggen valstoppers: Wij gebruiken die shorthanded om alvast de bakstag van de lier te halen. Dan kan bijv. bij overstag of gijp de schipper zich beperken tot het lossen van de stopper. Met een klem op het onderste blok kan die er waarschijnlijk niet bij.

Verder wij hebben enkele jaren Dyneema bakstagen. Maakt minder geluid, geeft minder slijtage in het zeil, is minstens net zo sterk. Enige nadeel: Door gebrek aan gewicht kan het losse blok tegen je kop aan waaien maar een elastiekje beperkt die bijwerking.

Valstopper is niet nodig hoor. Dat maakt het alleen maar duurder. De loeflier op een Taling
is echt leeg als je met bakstagen vaart. (onder spi is dat uiteraard iets anders maar dan heb
je die bakstagen echt niet nodig.)
Cross-sheeting o.i.d. zul je ook niet toepassen. Ik zou geen rvs draad gebruiken. Dyna-one
is prima voor bakstagen: licht en makkelijk. Wel met een shockcord naar de achterstag laten trekken als je ze niet gebruikt.
Op een vroegere boot had ik bakstagen van PBO. Prachtig materiaal, wel iets duurder om te laten maken (moeten speciale terminals aan).
Kom anders maar eens langs om te kijken hoe het bij mij zit....

H

Maar welke soort dyneema denk je dan aan Harry? Ik las in andere topics dat er nog best wel wat kruip op kan treden. En ik heb nog wat rvs 5mm liggen (dat weegt ook mee in de besluitvorming )

[edit] ik heb ff gezocht op dynaone, welke breeksterkte cq lijndikte zou dan voldoende zijn?
Deze bijv. www.tuigerij-online.nl/webwink...-hs/dyna-one-hs-5-mm [/edit]

En als ik mijn bakstagen naar de achterstagen trek, dan heb ik er vlgns mij nog steeds last van , tenzij ik ze vrij hoog aan de achterstag laat hijsen. Dat zal een kwestie van proberen worden...

Dyna-one, UV-bestendi, is zoals Harry zegt prima voor bakstagen.

De rek is ca 2% bij breekbelasting, staaldraad heeft ca 1%, dat verschil ga je niet merken. Bakstagen op de Capolavoro zijn ook Dyna-one, met een 6-loper voor het aantrekken, eventueel ook nog op de lier.
Ze zijn overigens niet voor een kotterstag.

De dyna-one op mijn boot was waardeloos, veel te veel rek/kruip, en onder spanning vibreren als een gek en dat gekuid maakt je helemaal gek.

Daarna vervangen door DSK78, iets beter, maar nog steeds onacceptabel, ik kon geen hoogtelopen op de stagfok.

Inmiddels weer RVS 1x19 bakstagen. Dat is onhandig, zwaar en lomp, maar lijkt het enige te zijn dat een beeje knap werkt.

Maar voorafgaand op de materiaalkeuze van de bakstagen, welke werklast moet ik ongeveer op rekenen?

Erik, waarom geen mooie gladde zwarte PBO bakstagen? Ik had ze op m´n Cayenne en dat werkte perfect. Geen vibratie. Overigens kun je met een klein stukje shockcord dat zoemen makkelijk stoppen. Neem een meter van dat spul. Zet vast in je Dyna one (een keer erdoor,
knoopje op het eind), vervolgens twist je een keer of vijf zes om je bakstag en zet je het weer vast. Met de bakstag op spanning heb je een prima Vortex breker. Beetje spelen met de lengte.
Dyna one zoemt inderdaad irritant. Na bovenstaande actie was het bij mij over. Minimale kosten, max. resultaat.

H

Kruipen doen alle kunststoffen. De een wat meer dan de ander.

Het goede nieuws: kruip vindt plaats door de tijd. Dus de vraag is: hoe lang ben je van plan een bakstag achter elkaar te laten staan onder belasting? Paar minuten? Of een meerdere dagen? Alleen in dat laatste geval is serieuze kruip een overweging. Anders is dyneema echt goed genoeg.

Denk even goed na op welke hoogte je de blokken handel wilt hebben. Op hoofdhoogte? Of hoger? Of lager? Welk lichaamsdeel mogen ze raken bij rondzwiepen?

Koko,

daN is een handige maat. Het is namelijk ongeveer de kracht die een kilo uitoefent. Je zit er zo'n 8% naast, maar het is zo lekker makkelijk visualiseren. 1 daN is een pak melk aan je bakstag, 300 daN een gezin aan je bakstag, 600daN een koe, etc...

Kruip is geen proleem bij een bakstag. Rek wel.

Nu zit er een wereld van verschil in tuigagekrachten tussen de Bagheera en een taling.

Dyneema sk75 kan je best goedkoop krijgen (www.alletouw.nl/producten/12-1...6mm--8mm--10mm-.html)

Voor 5 tientjes heb je dyneema bakstagen. Erg makkelijk zelf te splitsen. Makkelijk even inkorten of een stukje er bij aan splitsen tot het naar je zin zit. Ga lekker zeilen en als het je te veel rekt koop je in één keer de juiste lengte. Een goede lengte dyneema verkoop je hier wel weer voor 3 tientjes.

Bedenk wel dat 1 kilo in de mast 10 kilo ballast teniet doet!

De 'blokkenhandel' wil ik als volgt doen:
Op dek het onderste blok
Ik wil de bakstag kunnen opbergen langs het hoofdwant. Als m dan naar achteren trekt zal hij bovenhoofds uitkomen. En de elastiek oplossing zoals klusbaasje deze heeft beschreven lijkt me wel wat...

boarderbas schreef :
Ik ben me aan het orienteren voor de dyneema optie, en vroeg me af of je wel/niet een puntkous zou moeten inzetten. Is dat aan te bevelen, of kan ik gewoon een harp aan beide kanten gebruiken zonder dat de kans op breuk op die plaatsen te groot wordt?

Nog 1 vraagje, hoe lang gaat zo'n dyneema stag mee? Hij hangt het hele jaar buiten en vaak in de zon...

Meeste kousen zijn minder sterk dan het Dyneema zelf..

Zelf gebruik ik ze eigenlijk nooit en geen problemen ondervonden nog. Het dyneema gaat een beetje plat liggen om de harp, waardoor het verschil tussen de buitenbocht en de binnenbocht veel kleiner wordt. Piekbelasting op bepaalde strengen neemt daardoor dus ook drastisch af t.o.v. staaldraad.

Het 6mm dyneema is besteld, vandaag het mastbeslag voor de kotterstag op de mast gemonteerd. Forumlid petervdw heeft dit voor me gemaakt, helemaal top! (Zelf het polijstwerk gedaan )
De baksragen komen met lippen aan de 12mm borstbout.

Gisteren bij har.vogel gekeken naar een handig systeem om de bakstagen te bedienen, als het af is laat ik nog wel wat beeld zien...

Ben nieuwsgierig met welke constructie je het kotterstag aan het dek gaat verbinden ivm de krachten die hier worden uitgeoefend.

Op deze manier:



En onderdeks een staaldraad met spanner naar de boeg op waterlijnhoogte. Door en door zeg maar

Als het door je boeg heen aan de buitenkant uitkomt is dat een hele goede bevestiging. Deze manier is mij ook door Dick Zaal geadviseerd.