Onderwerp: Aftermarket in mast furling

Ik ben aan het verkennen of ik mijn rolgrootzeil kan verwijderen.

Vanaf het begin ben ik dat ding al meer dan zat. Primair zit mijn frustratie voornamelijk in het uitrollen. 9 van de 10 keer komt het zeil er niet goed uit. Als tweede zal dat ding echt heel veel gewicht hebben op de verkeerde plaats. Meer dan een fabriek in mast furling.

Ik ben mijn opties aan het bekijken. Omdat ik een nieuw grootzeil wil aanschaffen lijkt het nu mijn kans om het aan te pakken.
Maar ik twijfel, wellicht is het uitrol probleem opgelost met een nieuw vlak(er) zeil.

Nu wil ik geen discussie starten hoe slecht een rolgrootzeil is. Ik ken de nadelen en het gemis van goede trim.
Ik wil gewoon een boodschappenlijstje maken, wat gaat dit grapje naast een nieuw zeil dat voor een traditionele oplossing duurder is kosten.

De twee offertes voor een gelat zeil met cunningham en een rolgrootzeil is binnen. Verschil is ~ 400 euro.

Verder kan ik mij bedenken dat er nog de volgende zaken nodig zijn:

- Leuvers (of een kar systeem?)
- reeflijnen
- lazy jack systeem
- ik denk iets bij het lummelbeslag?

Wellicht lezen jullie het al, ik heb niet zoveel ervaring met een niet rol grootzeil.

Ik heb al zitten spieken bij selden voor een kar systeem zoals een RCB naast dat systeem lijkt mij dat ik ook de zeilmaker hierin moet betrekken. En welke kosten neemt dat met zich mee? Kan ik ook eerst uit de voeten met "leuvers" om later als ik groot ben het te vervangen voor een kar systeem.

Naast het bootschappenlijstje om de haalbaarheid qua kosten te inventariseren. Heb ik ook nog een constructieve uitdaging dat ding zit gepopnageld met heeeeel veel popnagels aan de mast. Naast dat het dus een gatenkaas is als dat rolding eraf is moet het ergens mee opgevuld worden. Keuze:

- Lassen
- gaten vullen met popnagels

Een hoop vragen dus. Even op een rij:

- Wat mis ik nu welke ik als dat rolding eraf is nodig heb voor een "normaal" systeem
- Leuvers of kar en kan dit achteraf nog
- Waarmee kan ik de gaten vullen.

En foto's:
De mast:


Lummelbeslag:

O wellicht al kunnen opmerken uit de titel en het verhaal. De rolautomaat is er achteraf op gezet.

Origineel zag de mast er zo uit:

1- je trekt nu (als ik de foto van de giek zie)met je uithaallijn te horizontaal, op te lossen door een langere rail met slede op de giek te zetten zodat je meer naar onderen en daarmee meer egaal aan het zeil trekt.

ald

ald schreef :
Belangrijk bij het inrollen is om de boot niet helemaal in de wind te leggen maar een kleine hoek behouden zodat er een klein beetje druk in het zeil blijft. Daarnaast de outhaul niet loslaten bij het intrekken maar ook een beetje op spanning houden. Zo rol je het zeil wat strakker op en kan het niet vastlopen als je het zeil weer uit wilt trekken.

Ok dus inplaats van de hele operatie, gewoon een langere T profiel rail nemen. (waarom hebben ze dit niet meteen gedaan...)
Klinkt simpel.

@Ikkuh ja dat ben ik wel gewend van eerdere rol systemen. Dus dat paste ik al toe. Toch bij het uitrollen met de lier gaat het bijna altijd fout. Overigens als ik naar de mast loopt en de eerste meter er met de hand uit trek gaat het eerder wel goed...

Kritisch inderdaad dat in- en uitrollen gezien jouw ervaringen en de reacties hierboven.
Wss zit onder je huidige opgepopte rolreefsysteem je originele zeilgroef nog. Val zit al op de goede plek dus dat is OK. Je lummelbeslag zal je aan moeten passen ivm halshoek en reefhaken. Ook beslag achterkant zou je aan moeten passen als je buiten je onderlijkstrekker twee of drie reeflijnen door de giek wilt voeren. Maar dit kan ook extern dmv schildpadblokken.

Je grootzeil-met-latten en cunningham offerte gaat wss al uit van leuvers, dat zijn verder de kosten ook niet. Mocht je je lummelbeslag en eindbeslag helemaal nieuw moeten aanschaffen omdat er niets te verbouwen valt dan schat ik dat je met 300 tot 400 euro klaar bent. Weet je merk en type giek? Ik had iets van Z-spars of Sparcraft en dat viel na 20 jaar gewoon nog bijbestellen, heb meteen de schijven vernieuwd. Mocht je handig zijn en het spul zelf aan kunnen passen dan ben je voor de prijs van wat reeflijnen, cunningham klaar. Wss heb je genoeg blokken aan mastvoet omdat daar nu ook al je inrollijn en uitrollijn(=onderlijkstrekker) doorheen lopen.

Qua gaatjes ofwel niets aan doen ofwel "dicht"poppen ofwel een goede metaal-epoxy. Ik denk niet dat je mast daar snel door zou breken echter, maar dat kan iemand anders je beter vertellen.

Veel plezier met je "ouderwetse" grootzeil: dit is een mooie kans daarvoor

Botervis schreef :
De schoothoek zit wel merkwaardig laag vind ik. Bij alle rolzeilen die ik ken of zie zit de schoothoek altijd een stuk hoger als het zeil ingerold is.

Of een langere rail werkt, kan ik niet met zekerheid zeggen. Dat is ook een kostbare operatie. Probeer het eens met een stropje om de giek om te kijken of meer vertikale druk werkt.

Dat het beter gaat als de eerste meter met de hand uitgerold is, wijst erop dat het laatste deel toch echt te weinig strak opgerold zit. Dit kan idd doordat er te weinig vertikale spanning is, maar zeker ben ik er niet van.

De hoogte van de giek kan ook nog kritisch zijn. Zelfs de manier waarop je het zeil ingerold hebt kan uitmaken of en hoe het zeil later weer uitrolt.

20 m2 lijkt me prima te handlen met brindrif, verder zal je stabiliteit en trimmogelijkheden toenemen waardoor je wss later kunt gaan reven als nu. Bij meer wind per saldo meer vermogen tov golven dus hoger lopen. Maar je vraag ging niet over zeileigenschappen

hmm twijfel twijfel. Vanmiddag nog enthousiast dat ding gaat eraf, moeilijk kan het niet zijn... Gewoon doen en dan no way back.

Even nachtje over slapen.

Heel moeilijk kan het niet zijn, mast is er geschikt voor geweest. Of de giek dat ook is is even de vraag, kan zijn dat ze die vervangen hebben, maar kan ook zijn dat ze er alleen een railtje op gezet hebben. Maar die giek kan het ook heus wel aan, hooguit iets meer werk om het reefgebeuren weer op orde te brengen.

Een nieuw rolzeil gaat je overigens ook behoorlijk wat verbetering in zeileigenschappen opbrengen, dus dat maakt de afweging weer wat lastiger. Al zou het kunnen dat je met zo'n 'aftermarket' systeem niet al te veel ruimte hebt en er dus misschien geen laminaat of latten in passen.

@ikkuh: schootshoek laag houden is juist goed, dat omhoog spiralen staat mooi, maar je levert er oppervlak mee in. Het moet net genoeg omhoog spiralen dat de lijkafwerking en het reguleerlijntje er nog in passen, meer niet.

Alleen al om het extra gewicht, extra onderhoud en oppervlak wat je verliest (in jouw geval niet alleen door een hol achterlijk maar ook direct achter de mast!) zou ik het systeem eraf gooien. Jouw grootzeil oppervlak is prima beheersbaar zonder. Enige nadeel is het groot aantal kleine gaatjes in je mast, maar die zijn klein en het lijkt me stug dat daar vanuit scheurvorming zou ontstaan. Zijn netjes rond toch?

Een tuig wat lekker en licht loopt zonder al te veel "speciale handleidingen" vaar lekkerder en zekerder. Als je bij harde wind moet reven heb je helemaal geen tijd om precies die ene bepaalde windhoek, giekhoogte, uithouderspanning etc te regelen tijdens het inrollen! Een zeil met bindrif staat in de meeste gevallen zowel gereefd als ongereefd beter dus geeft meer voortstuwing en minder helling/roerdruk - maar daar mochten we je niet meer op wijzen geloof ik

Mijn (in-mast) furling systeem was te verwijderen met twee bouten wat was binnen 10 minuten gebeurd was, iets wat toen al opluchtte. Geen geouwehoer meer.
Botervis schreef : Benieuwd hoe je geslapen hebt: it's your call...

FMJ schreef :
Ik heb niet gezegd dat de schoothoek niet goed is. Echter afwijkend van de meeste rolgrootzeilen. Hierdoor zou het oprollen wellicht minder netjes kunnen gaan.

Dat naar boven rollen van het zeil heeft uiteraard met de snithoek en dus de giekhoogte te maken.

Nachtvlinder schreef :
Een modern rolgrootzeil kost (bijna) geen zeiloppervlakte. Ook de snit kan heel goed zijn. Of dit ook met een naderhand aangebracht systeem kan weet ik niet. Qua onderhoud is een rolsysteem een stuk makkelijker/goedkoper dan een bindreef. Gewicht is zeker waar.

Als het geen grote gevolgen voor de mast (gaatjes) heeft en de giek is normaal bruikbaar zou ik ook voor een bindrifsysteem bij deze scheepsgrootte kiezen.

Reven met een rolzeil is uiteraard een stuk eenvoudiger dan met een bindrifsysteem (ook met eenlijnssysteem). Maar daar is bij deze grootte ook wel overheen te stappen. Verder een goed wegneembaar lazy jack systeem en het wordt alweer een stukje makkelijker.

Toch nog even over probleemloos reven met een rolzeil. Bij ons gaat dit heel eenvoudig, ook op volle zee en bij heul heul veul wind.

ikkuh schreef : Waarom is dit zo? Kritsiche onderdelen (kogellagers in spiraal etc) kun je niet eenvoudig bij en zijn een stuk kritischer dan bij een bindrif systeem.
ikkuh schreef : Dit is helaas dus niet de algemene ervaring. Er zijn goede uitzonderingen, er varen ook drama's rond. Mijn boot behoorde tot de laatste groep.

Installatie van TS lijkt ook al op leeftijd en zou weleens aan een renovatie toe kunnen zijn. Net als een rolreefwartel van een zoorzeil is de "reefspiraal" (ken de officiele term niet) kritsich voor een betrouwbare operatie. Maar als het werkt dan werkt het inderdaad eenvoudiger en sneller dan een bindrif systeem. Voor mij wogen en wegen de nadelen en potentieel faalmachanisme niet op tegen de voordelen. Mijn grootzeil is qua oppervlak vergelijkbaar met dat van TS overigens.

Als ik zo op mijn gemak naar de foto zit te kijken. Lijkt het erop dat het systeem niet wordt vastgehouden door de popnagels. Maar dat het afdekplaten zijn. Het zou dus kunnen dat het systeem in de originele mastgroef zit.

Wat betreft het gewicht dat zal zeker wat zijn. Daarentegen staat er wel een 3.490 kg zware loden kiel tegenover. Op een totaal gewicht van de boot van 6.350 kg.

Mijn angst zit in het feit, als ik nu een mooi nieuw zeiltje erop heb (PM10T single taffeta Technora) natuurlijk gecontroleerd door de zeilmaker of het wel gaat passen. En het uitrollen gaat nog steeds zo slecht, zou het erg zuur zijn...

De giek is nog origineel. En heeft nog wat interne schijven.

De rol heb ik al eens los gemaakt en de kogellagers zelfs vervangen.
Rollen gaat dan ook zeer soepel... Maar het is het zeil dat zichzelf dubbelvouwt/uitrolt.

Nachtvlinder schreef :
Bij mijn (USA Sparcraft systeem) zitten er twee lagers op ooghoogte verder niks. Alles is zeer goed bereikbaar. Bovenin de mast zit uiteraard niks. Bij een bindrifsysteem heb je gewoon meer lijnen, blokken, valstoppers etc.. Bij goede controle en onderhoud hoeft daar uiteraard ook niks mis mee te zijn. Ik heb ook vele jaren probleemloos met een bindrifsysteem gevaren. Net als nu met een rolgrootzeil. Het probleemloze functioneren van een rolsysteem is geen uitzondering. Problemen met beide systemen zijn m.i. een uitzondering.

Bij die grootte zou ik ook voor een bindrifsysteem kiezen, maar dat had ik al gezegd geloof ik.

Less is more.

3Noreen schreef :
Daarom heb ik maar 1 boot en geen 3.

Als je het merk en type weet van het systeem kan je, via Google bijv., vast vinden hoe het systeem bevestigd is.

Ons schip heeft al 26 jaar rolsysteem. Ik denk dat in het profiel een kabel hoort zoals de stag bij rolfok.
Die kabel zit er dus niet! Het profiel staat gewoon los in het mastprofiel te staan.
Mast heeft profiel voor rolzeil zo geleverd. Boven staat op het profiel een kunststofdop met een pin eraan (uit een stuk dus ook kunststof) De pin valt in gat van aluminium topstuk van de mast.
Enige keer dat we probleem kregen bleek de pin helemaal afgesleten door vreten in aluminium.
Destijds opgelost door er kunststofflens van huiddoorvoer van bilgepomp of zo op te zetten. Die staat dus nu hopelijk stil in aluminium en draait de afgesleten pin in de flens met niet afgesleten deel als raakvlak, je moet wat als je zelf repareert...gaat al jaren goed.
Het groot zeil is uitgebouwd met staande zeillatten van meter of langer. Inrollen zo opgetuigd dat zeillatten binnen zitten, zeillatten bb van zeil, in rollen draait profiel tegen klok in. Rol dus bij voorkeur in met wind Sb voor zodat zeil naar bb waait. Bij voorkeur want rol ook wel eens in bij niet te veel wind op voor de windse koers... Dat vraagt dan oplettendheid bij uitrollen omdat er dan allerlei plooien ontstaan. Belangrijkst is, netjes oprollen, dus schootshoek bij giek laag houden en bij uitrollen juiste spanning op uithaal en vooral het profiel niet meer laten draaien dan er zeil naar buiten komt. De worst wordt dan dikker en die moet dan met veel geweld weer in elkaar gedraaid worden.
De maat (dikte) van de rollijn is bij ons heel kritisch, te dik loopt alles zwaar!

ikkuh schreef :
Merk en type weet ik niet. Ik heb veel gegoogled of ik er iets over kan vinden. Termen Aftermarket main furling. On-mast furling etc. Toevallig zag ik vorige weekend in Bruinisse iemand met hetzelfde systeem varen (blauwe mast) had er eigenlijk naar toe moeten lopen...


De mast zelf is een Kemp(Selden) en onderdelen zoals lummelbeslag heb ik nog kunnen vinden. www.getrigged.co.uk/parts-for-...of-the-mast-19-c.asp

@Waterblok
Jouw verhaal begrijp ik niet zo goed. Bedoel je te zeggen dat de kabel mist?
Kan dat?

Bovenin zit er bij mij niks. De wartel die je met de val hijst, zorgt ervoor dat het profiel niet tegen de mast komt.

Zoals gezegd less is more. Geldt voor 52 voet

Er liggen hier ook een paar boten met jouw systeem. 2 stuks zijn boten van Engelse makelij. Zou er op kunnen duiden dat het een Engels systeem is. Loop hier ff langs die boten. Wellicht zie ik een merkje o.i.d.

Dat zou goed kunnen mijn boot is ook een Engelse

Als je dat zou willen doen. Zou handig zijn om te weten wel soort systeem/merk het is. Wellicht zijn er nog manuals te vinden.

Botervis schreef :
Ik heb er twee bekeken en dit zijn allebei systemen van Bamar.

Bamar mainsail furler manual