Onderwerp: Load onderlijkstrekker/reeflijnen

Snuisterend naar geschikte hardware om mijn reeflier onder de giek te laten wieberen, probeerde ik een geschikte formule te vinden voor de loads op onderlijkstrekker en reeflijnen.

Bot

Wat amerikaanse fora waar naar mijn mening een beetje bleu en oninzichtelijk wordt geauwehoerd. Dat kan dit forum écht beter.

Ik zet even wat voor, maar hoop dat iemand veel slimmer is en een goede aanvulling heeft.

Onderlijkstrekker:

Ik ga er even vanuit dat het onderlijk van het grootzeil geen kracht opneemt. Dus een losse broek. Een vast onderlijk zal marginaal kracht opnemen en wat meer frictie introduceren, maar dat verwaarloos ik even.

De casus is met maximaal binnegehaalde grootschoot, die bij de clew aangrijpt.

Gezien de grootschoot bijna in het verlengde van het zeil zit, neem ik de grootschootkracht x

Die wordt bij de clew opgenomen. De krachtvector bij de clew gaat ongeveer naar het midden van het voorlijk.

De verticale component wordt dan opgenomen door de verbinding met de giek (band, slede, reinforcement slug etc...)

De horizontale component(H)is de authaul zelf. Omdat het krachtenspel in balans moet zijn is de verticale component (V) gelijk aan de grootschootkracht.

Dan komt de berekening op:

X=V

V / 1/2 P = H / E

is gelijk aan 2V/P = H/E
is gelijk aan 2X/P = H/E
is gelijk aan E*(2X/P) = H

Wrijvingscoefficient (u) van je slug zal ergens rond de 0,5 zitten, een band 0,4 en een slede rond de 0,1 gelagerd en 0,3 ongelagerd. Deze factoren zijn aan véél variatie ondergevig afhangende van de staat van onderhoud, leeftijd, materialen etc.

Totale vergelijking E*(2X/P)+u*X = H

P X is natuurlijk ML in deze formule (van Harken site):


Ik kom dan bijvoorbeeld met een band om de giek en P = 9,8 en E = 3,04 bij 25 knopen wind (hoog tijd voor een rif!)

X = 374Kgf

H = 232 Kgf Zonder wrijving
H= 382 Kgf met wrijving

Nu de reeflijn!

Ik ga er vanuit dat de reeflijn aan de giek geknoopt zit ter hoogte van het reefoog en daar vrij doorheen beweegt naar de achterkant van de giek. De lijn heeft daarmee dus aan de ene kant van het oog een horizontale trekkracht en aan de andere kant een verticale.

Sheet loads blijven nagenoeg gelijk, omdat je zeil wegneemt om de helling van je boot gelijk te houden. Je zei;punt komt wat naar beneden met reven, maar soit, dat verwaarlozen we even. Het laat zich overigens eenvoudig conform de sheetload formule precies uitrekenen.

Bij het 2e rif zal ik een P van een meter of 7 hebben en een E van 2,5

Invullen geeft:

"outhaul kracht" = 267 ex en 417 Kgf incl. wrijving.

417~374 dus het zeil wordt mooi in balans aangetrokken, gegeven dat het oog ook nog wel wat wrijving opleverd.

De getallen Mét wrijving zijn dus tijdens het aantrekken, de getallen zonder de belasting tijdens het zeilen.

Mag ik nu een Harken Carbo 40 mm als voetblok op dek plaatsen?
SWL = 220 Kgf
BL = 735 Kgf

Strict: Nee

Maarrr...

Volgens Harken wél: (Verkeerd gelezen, ik moet de "mid range"hebben)Hier staat namlijk voor boten van 30ft en langer een carbo 40 mm gespecced als blok "B", en die krijgt tocht écht de zelfde last als een dekblok. Sterker nog, als mastbase block vinden ze www.harken.com/productdetail.aspx?sku=222 wel genoeg met een 136/905 Kgf belastbaarheid!

Midrange giekblok "B": 359/1079Kgf
Midrange dekblok "C": 340/680Kgf


Daar bovenop zijn mijn reeflijnen van polyester, 6mm. En oud. Erg oud. En half doorgesleten. Blijft allemaal prima zitten, hoewel het zeker de laatste keer was dat ik déze reeflijn gebruikte voor een eerste rif, want de laatste keer meende ik hem toch echt langzaam doormidden te trekken.

Kijkende online liggen de breakloads tussen de 500 en 800 Kgf. De lijn breekt dus in het gunstigste geval om en nabij het zelfde belastingspunt als het blok.

Heb ik mezelf nu overtuigd? Nee, anders schreef ik dit niet. Wil ik een mening/advies er over? Misschien, maar liever lekker inhoudelijk op bovenstaande, dan volgt dat vanzelf!

boarderbas schreef : 57mm toen ik klikte met een MWL van 359 kgfboarderbas schreef : De as en rol wel, maar de verbinding naar de giek natuurlijk niet. Daarvoor heeft dekblok meer verbindingspunten.boarderbas schreef : De 222 is voor small boat vanaf 30´ is het de www.harken.com/productdetail.aspx?sku=1986

NB, formules zonder bronvermelding tssk tssk

Goed gezien. Ik heb dat tabelletje bovenaan de pagina van harken over het hoofd gezien...

Het verschil tussen een carboblokje en zon dekblok is nogal een paar euro daarnaast wil ik iets flexibelers..

www.harken.com/MainsheetLoading/
zo dan weet de rest ook waar je de mosterd vandaan haalt

zelfs de as en de rol niet!!
het dekblok en het blok B hebben een andere hoek waarop ze werken.
de hoek tussen de lijnen is anders, dit heeft gevolgen voor de resultante.
www.mauriprosailing.com/us/tec...Loading-Formulas.htm

bedoel je dat v=x=ml
verticale kracht=schootkracht=mainsheet load harken.

ik denk wel dat je op de goede weg bent

frans,

Ik zie inderdaad een fout. Ik schrijf P waar X hoort te staan. Bedankt.

Die mainsheetloading heb ik inderdaad van de Harken site, maar is een redlijke algemene formule, vandaar dat ik Harken niet had vernoemd.

Ik snap overigens totaal niet wat je bedoelt met andere belasting. Beide hebben een hoek van ongeveer 90 graden. In het Harken plaatje is het natuurlijk een beetje ärtist impression" in de werkelijkheid scheelt het niks.

Ik heb overigens schijven in de giek zitten en probeer slechts te bepalen wat er op het dek moet komen.

De lijnen komen vanuit de giek, gaan door bullseyes op de mast (om ruwweg in het verlengde van de lummelas te komen) en dan door naar iets op het dek, wat ze via de organisers naar de valstoppers brengt.

De blokken voor op dek zijn gekocht: Lewmar Ocean blokken zoals alle blokken onderaan mijn mast. Geen geile harken juweeltjes dus, maar sure-bet onverwoestbare lewmars op RVS base met veer

Met dank aan een overleden J24...

nou ben ik wel benieuwd wat de theoretische veiligheidsfactoren zijn.
altijd handig om te weten waneer het kritisch word.
keertje met een unster meten wat de kracht daadwerkelijk is?

heb ook het plan opgevat om de onderlijkstrekker op afstand bediend te maken.
dat klemmetje dat ik nu heb gaat altijd los als het belangrijk word. grrr.
bij mij zit er in de giek een bierstrekker, daardoor kan ik kleine blokjes gebruiken.
weet niet precies hoe dat in de giek in elkaar zit.
dit maar eens van de winter uitzoeken, en dan even rekenen.

Zwakste schakel zal nu de spinlock XA zijn met 400Kgf workload

Die spleet in 2 stukken nadat ik een dyneema genuaval had ingeschoren...

Knap unstertje dat dat kan meten.

Daarnaast is het allemaal maximaal belast als de uiers scheef onder de koeien hangen, en dan ga je niet rustig even meten...

Er is toch wel iemand die even op geeft wat voor blokken en stoppers er, op een boot van ongeveer gelijke afmeting, geinstalleerd zijn voor de genoemde functies.
Dan hoef je er geen zeilboekjes op na te slaan.
Ik heb b.v. 57 mm Lewmar blokken aan de mastvoet en trek de hele boel strak met een ST 16 Lewmar winch. Stoppers op kajuitdak weet ik niet,maar zijn sterk genoeg om mijn grootzeil in de lucht te houden
Mijn grootzeil is 28 m2.

Zomaar kopiëren:

-Je maakt eventueel de zelfde fouten
-Je steekt er niks van op
-Je weet niet wat de overwegingen van de bouwer/tuiger zijn
-De één noemt overdimensioneren luxe, de ander wil het lichtst mogelijk en ziet dat als het summum...
-Gedweëe toerboot vraagt andere spulletjes dan een boot die af en toe flink op zijn falie krijgt

Misschien ben ik een beetje uitzonderlijk, maar dit soort sommetjes maken vind ik heerlijk! Brengt zo veel inzicht in het krachtenspel in je tuig!

De belasting van het tuig en de hardware is erg afhankelijk van hoe je zeilt. Bij het lijstje van benodigde hardware van mijn boot staat.

“F-36 It is capable of sailing with full sail in 40 knots, which can place enormous loads on running gear. Loadings have been calculated assuming reefing will begin around 20 to 25 knots, and racers or hard sailers may wish to increase sizes/min.loadings from those shown.

Mijn eigen opinie is dat de kunst is een afweging te maken tussen gewicht/sterkte/prijs en vervolgens bij het zeilen de zaak niet over de max heen te raggen. Als je kijkt naar de grote offshore wedstrijden kom je ook tot een soortgelijke conclusie.
Het idee van "vol gas fest" is bij moderne boten een illusie. Er is altijd een punt waarop het stuk gaat. Als er nooit iets stuk gaat moet je beter je best gaan doen, of het spul is te zwaar, of je bent de perfecte zeiler.
Dat laaste ben ik natuurlijk niet en dus heb ik een verzameling ervaringen met gebroken/gebarsten/gedelamineerd enz. De laatste tijd valt het mee. Ik ben een watje aan het worden.

Mijn onderlijkstrekker is nu versie 3.0. De belasting daarop is gek hoog. Zeker als je in vlagen niet direct reeft maar de zaak zo plat mogelijk tracht te krijgen. Want een vlaggend achterlijk is ook niet alles.

boarderbas schreef :
Wanneer je van een belasting met een dikkere val over een grote breedte van de spinlock overgaat naar een zelfde belasting op een dunne val, neemt de druk toe. Zie het verschil tussen lijnbelasting en puntbelasting. Dezelfde druk uitgeoefend maar totaal ander effect op de drager. Meting met unster aan de val zou geen verschil mogen maken.

Proost schreef :
Afgezien dat ik niet weet waarvan de oorspronkelijke val gemaakt was zou de belangrijkste factor de verminderde rek van de dyneema val kunnen zijn. De schok belasting is van factoren hoger dan de duurbelasting. Het is eigenlijk nooit de statische belasting waarop zaken valen. Altijd de dynamische. En die is echt wel hoger bij een val die minder rek vertoond.

De druk per mm2 is bij een puntbelasting nu eenmaal groter dan bij een lijnbelasting. En dat blijft zo ongeacht de kracht die op de val uitgevoerd wordt. Dat daardoor in geval van lijnbelasting de zaak niet kapot gaat maar bij een puntbelasting dit wel tot schade lijdt is een normale zaak.
Heeft niets met rek van de lijn te maken. Uiteindelijk gaat het om de uitgeoefende kracht of iets er wel of niet tegen bestand is.

Proost schreef :
Zo'n punt belasting in de stopper is eenvoudig te voorkomen door de lijn ter plaatse van de stopper dikker te maken. Dit is min of meer standard om dat te doen als het gaat om high tech vallen. Dus neem ik ook aan dat Bas dit wel gedaan heeft. Mocht het laatste niet het geval zijn heeft jou opmerking zonder meer zin.
Jammer is wel dat je de relatie, en de daarmee samenhangende problemen, tussen rek en dynamische belasting niet onderkent.
Stel je maar een bungy jumper aan een dynema lijntje voor.

Punt, vlak of lijnbelasting is quatch. Een stopper trek je aan gort door ge meachaniek over te belasten, niet de cam.

Puntbelasting heb je hier niet, net zo min als lijnbelasting. Heb dat geschreven ter vergelijking. Uiteindelijk zet je spanning (klem je) op twee elementen met daartussen als overdracht een dikke of dunne lijn.

De elastische rek stopt op het moment dat de rek plastisch wordt.
Dat ik de relatie niet onderken is niet juist, maar ik ontken dat de uitgeoefende kracht voor dezelfde toepassing op een dikke of dunne lijn veranderd. Dat is iets anders dan de kracht die op een dunne of dikke lijn per mm2 te meten is.

Proost schreef :
Niet dat het dunner is maakt wat uit. Het rekt minder !
Bij statische mechanica heb je gelijk.
Alleen een bootje beweegt slingert stamp en rolt. Dus dynamische mechanica. Massa krachten, wrijving, elasticiteit, wed van behoud van impuls en dat soort dingen gaan meespelen. En opeens blijkt een touwtje met de halve elasticiteitsmodulus tot de tweede macht meer belasting te hebben.
Ga wat rekenen aan een bootje met de wed van behoud van impuls en je zult heel snel tot nieuwe ontdekkingen komen.

Heren theoretici, hij sprong uiteen toen de lijn van de lier afkwam, dus statisch was het al te veel.

boarderbas schreef :
Dan schaar ik me achter Proost. Dan maakt de belasting voor een dune of dikke lijn nix uit.

Praktisch gezien was een betere stopper ondanks scherpe prijs goedkoper.

Af en toe heb ik een terugval richting te theoretisch. Oude gewoonte waar je ooit in getraind bent.

-Gedweëe toerboot vraagt andere spulletjes dan een boot die af en toe flink op zijn falie krijgt

[/quote]

Het is niet de gedweee toerboot, het is de gedweee zeiler die de boot niet op z'n falie geeft.

Staan nu easylock midi's op ipv XA's met dank aan een vrijgevige opstapper!

Maar goed van deze val hebben we de mantel ook al gebroken en het mastvoetblok uit de mastvoet getrokken...dus weinig gedwee..

ben toch benieuwd of je daar aan gerekend hebt Bas

Euhm, mantel breken -> te weinig slagen om de lier en 2 man aan de lier sjorren.

Mastvoetblok: Zat er al op toen ik de boot kocht. Omega vormige rvs beugeltje in voet was verbogen, mogelijk na een keer een knoop achter het blok. Beugel is uitgebogen en er zit nu een M12 moer tussengemept. Gaat niet meer los.

Val heeft een breeksterkte van 2900daN (~2600Kgf), shackle 1900Kf, Lewmar Ocean blok (? niet te vinden, maar de gelijkgedimensioneerde snatchblocks ~2300Kgf), Easylocks 700Kgf...., Xa's hadden 400Kgf.

Easylocks blijven heel, XA's gingen in zware omstandigheden aan gort.

Dus zolang de Midi's heel blijven, zal de rest dat ook wel doen..