Onderwerp: Offertes maken is kinderspel

dat kan zo zijn, maar hoe weet ik dat hij gelijk heeft als hij bepaalde dingen beweert?
Even goed, waar hebben we het dan over?

- zeildoek type. dat snap ik en heb ik toen ook met Daniell overlegd
- in geval van grootzeil, hoeveel riffen erin. snap ik ook nog
- er moet aan boord ingemeten worden
- kan het zeil nog wat groter, ja dan nee
- cunningham hole, ja dan nee.
-nog meer?

Voorzeil nog simpeler:
-welk doek
-hoe groot
-leuvers?

De zeilmaker zal een lap van de plank halen, in een bepaalde vorm knippen en inmekaar stikken.
Volgens mij is dit laatste het meest relevante voor wat betreft de prestaties die je eruit haalt. Moet ik dan met hem gaan discussieren waar de bolling moet komen, en hoe diep die moet? Nou ga er maar aan staan.

Of niet?

Het werk van offreren is wel makkelijker geworden nu de meeste zeilmakers offreringssoftware gebruiken.

Het hangt ook van de zeilamker af. Quantum, North etc gooien per ommegaande een computergegenereerde, gelikte offerte de deur uit en één van de twee belt daarna na of schrijft een email.

Ik ken ook een zeilmaker die geen offerte de deur uit doet vóórdat er eerst getelefoneerd is, het verhaal beluisterd is en er even over nagedacht is.

Ook de manier van aanvragen is bepalend. Veel mensen denken dat het noemen van een boottype voldoende is en vinden het stom dat een zeilmaker dan niet genoeg informatie heeft...

Dat ligt aan je positie in de markt...

@3Noreen: Helemaal eens. Zeilen is mijn grootste passie en lees me suf om tot een goed grootzeil te komen. Ik heb al allerlei zaken voor mezelf op een rijtje gezet, wat ik wel wil, maar te duur vind en wat er wel in gaat komen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over:
- Twee doorgelatte zeillaten
- Fibercon Pro High Aspect 6.52 oz of vergelijkbaar van die andere grote doekfabrikanten
- 2 Rifs, ook nog waar ik die wil hebben
- Losse broek
- Cunningham erin
- er moet perse ingemeten worden op de boot.
Mijn punt is dat alle zeilmakers waar ik een offerte aanvraag zeggen dat ze dat kunnen. de een doet dat goedkoper dan de ander. Zelfs als ik de goedkoopste neem, maakt hij wat ik opgeef. Dus met bovenstaande punten kun je in 5 minuten een offerte maken.

Dan kies ik een zeilmaker die goedkoop is EN waar ik een goed gevoel bij heb. Daarna begint het pas, want dan komt hij bij mij inmeten en mijn vragen beantwoorden.

Aan het eind van het krijg ik van hem het zeil en hij van mij geld. Een punt waar ik dan nog wel mee zit is dat ik pas dan kan controleren of ik een jofel zeil heb gekregen. Heb ik wel het gevraagde doek gekregen? Of heeft hij toch iets anders gebruikt? Dat vind ik al moeilijk te controleren. Ik voel wel het verschil tussen katoen, laminaat en dacron, maar ik kan met al mijn inlezen niet voelen of ik fibercon pro HA 6.52 oz gekregen heb of super cruise van eigen makelij. Ik kan dan door het zeil te hijsen zien of de bolling een beetje goed is en niet te ver naar achter. Dat is ook al moeilijk, want ik vergelijk het met mijn oude zeil en constateer dat het nu wel heel fijn zeilt.

@ Boarderbas: Ik heb ook een offerte van Quantum gekregen. Die was tweemaal zo duur als de goedkoopste. Ga ik dat dan merken in zeilplezier? Doe ik tweemaal zo lang met zo'n zeil? Terwijl de goedkoopste aanbieder mij als enige opgebeld heeft met aanvullende vragen.

@Bas van Dijk: Ik vind dat niet zo handig van die zeilmaker die nooit een offerte maakt. Hij maakt, vind ik, de offerte te zwaar. Ik wil wel vantevoren weten wat het ongeveer gaat kosten. Dat hij daarna een traject van inmeten met bijbehorende kosten ingaat vind ik prima, maar doe mij dan eerst een indicatie. Van mij part schrijf je dat er boven in plaats van offerte.

Ik heb ook net wat offertes aangevraagd. Ook bij het bedrijf O die hier een banner hebben staan op het forum. Ik ben alles behalve onder indruk. Zo kwam het bedrijf dat hier adverteert, en ook actief babbelt op forum, met een zeer simpele standaard tekst email met prijs en ongevraagde korting. Geen enkele details over hoe het gemaakt wordt of waarom ze nu zo goed zijn. Kan mij niet voorstellen dat die email meer tijd heeft gekost dan 3 minuten. Eigenlijk vind ik 3 minuten al veel. Maar eigenlijk is dat ook prima. Anders lees ik alleen maar vage marketing termen. Hoeft van mij ook n iet.

@Houtman

Ok wat ik nu ga schrijven zal wel niet door de heren zeilmakers in dank worden afgenomen maar goed hier komt die.
Mijn advies is vraag aan de zeilmaker van je keuze of hij je in contact kan brengen met een klant van hem die met een soortgelijke boot een zeil van hem heeft. Kijk of je met diegene kunt afspreken het zeil te mogen zien. Is die tevreden ?
Als 2e vraag of hij toevallig een dergelijk zeil in huis heeft wat je even op de vloer mag zien. Let dan op de afwerking, dit is voor de meesten wel goed te beoordelen. Zijn de stiknaden mooi recht of gaat het als een dronkeman heen en weer. En wat het belangrijkste is bekijk het voorlijk van het zeil. Is het een grootzeil wil je een convexe curve zien. Vraag de zeilmaker op een vriendelijke en geïnteresseerde manier hoe hij de buiging van de desbetreffende mast vond. Hier zou hij een gedegen antwoord op moeten kunnen geven ! Of hij vertrouwd je niet en praat er omheen of hij heeft er niet naar gekeken. Weet hij wat voor achterstag spanner er was, waren er extra bakstagen. Bij een fok wil je eigenlijk een concave curve die dus aansluit bij de doorbuiging van de voorstag. Dan heeft hij het profiel van het zeil gemaakt door middel van de onderlinge banen van het zeil. Heb je een convexe curve dan weet je dat het zeil behoorlijk een platte plaat is en het profiel gebracht moet worden door de doorhang van de voorstag+voorlijk.

Boatlover schreef :
Dat is iets lastigs. Als je werkelijk op waarde wilt schatten wat de adviezen van de zeilmaker waard zijn, zul je je moeten documenteren op de mogelijkheden en wat een en ander inhoudelijk betekent voor het gedrag van het zeil en je boot.

Om dat enigszins efficient te kunnen doen, moet je al een behoorlijk technische achtergrond hebben. Anders lukt t niet, of kost te veel moeite. Of je laat je beinvloeden door de overgerdagen emotie. En dat is jammer want een zeil is echt een technisch product.

Daarom vind ik de adviezen van 3Noreen hierboven ook hout snijden. En let wel jongens: Het gaat om jouw centen. En nog best veel ook. Daar mag iemand best zijn best voor doen om die jou uit je zak te kloppen. Maar aan jou is dan wel om te zorgen dat je goed kunt beoordelen.

Ik vind dat ook, het is makkelijk gezegd dat een offerte op maat en een onderscheidend advies belangrijk is, is het ook, alleen is het lastig te beoordelen.
Ik ben zeker geen zeiler die alleen het goedkoopste wil en zich er verder niet in wil verdiepen maar ik heb nu 3 zeilmakers gesproken en ze vertellen alledrie iets anders, en het klinkt allemaal of ze weten waar ze het over hebben.
De ene zegt dat het instapdoek in Dacron goed genoeg is tot 30ft, en dat het niet veel oplevert om verder te gaan, de andere zegt dat hij me (datzelfde) instapdoek niet WIL verkopen omdat hij wil dat ik over 5 jaar nog tevreden ben.
De een wil me High Aspect doek verkopen voor grootzeil omdat dat 'gewoon beter is' maar toen ik dat aan de ander vroeg zei hij dat dat alleen voor HA zeilen is en de krachten daarin anders verdeelt zijn en je dus mijn grootzeil nooit uit HA doek moet maken.

Hoe weet ik dan wat waar is? Er is hier gezegd 'als je er vertrouwen in hebt en het klikt' tja, dat is dan een goede verkoper ook he, een goede verkoper geeft je dat gevoel (ook).

Blijft lastig voor mij

Bas van Dijk schreef :
Normaal doek is doek dat horizontaal en verticaal even sterk is. HA doek is in de breedte van de rol sterker dan in de lengte. Dus als je een horizontaal gemaakt zeil hebt van HA doek zal dat in de verticale richting sterker zijn dan horizontaal. Heb je nu een zeil met een relatief kort onderlijk en een lang voorlijk kun je met HA doek een lichter zeil maken wat verticaal sterk genoeg is. Neem je gewoon doek moet het doek gewicht passen bij de verticale krachten die op het zeil komen. Maar dan heb je horizontaal eigenlijk een te zwaar doek. Heb je nu echter een schip met een korte mast en een lange giek worden de krachten horizontaal bijna net zo groot als verticaal. Dan heb je dus een nadeel bij HA doek.

Dank 3 Noreen. Klinkt ook alweer logisch :->

Die tips van 3Noreen, daar heb ik wat aan, alhoewel ik maar drie mensen in Nederland ken met dezelfde boot. Ik snap inderdaad dat het voorlijk van een grootzeil bol moet zijn en met de mast mee moet buigen, maar of da bolling van het zeil goed is kan ik pas zien als het bij mij aan de mast hangt.

Ik kom tot de conclusie dat je een van de makers moet kiezen die een scherpe prijs in hun offerte geven EN die hier op het forum goed bekend staan. De inhoud van de offerte hoeft wat mij betreft dan niet verder te gaan dan prijs, doeksoort en dikte, en opties als aantal riffen, aantal doorlopende zeillaten, cunninghamhole wel of niet.

-Wat zegt een bepaalde doeksoort jou dan? Ben je in staat datasheets daarvan de interpreteren, heb je duurtesten van dat materiaal?

-Panel layout: voor een groot deel afhankelijk van de nateriaaleigenschappen, maar breedte van de banen, type en dichtheid stiksels?

-Afstand tussen, type en verdeling van leuvers?

-Waar wil je reguleerlijntjes, van welk materiaal moeten die zijn en hoe wil je die kunnen verstellen?

Laat je dit allemaal aan die goedkoopste zeilmaker over? En wat doe je als een hier goed bekende zeilmaker nu eens niet de goedkoopste is maar juist een stuk duurder is?

Wat ik al eerder probeerde te vertellen: het is een héél groot stuk vertrouwen, de indruk die je van een zeilmaker hebt dat hij bij juist al die niet besproken details het voor jou juiste doet! Om over het profiel maar te zwijgen. Weet jij wat je precies wilt?

Van veel details hebben 90% van ons (ik ook) pas voldoende kennis na 3 of 4 nieuwe zeilen denk ik.

Vertrouwen is voor mij belangerijker dan prijs - dan spaar ik nog wel even door of gebruik die tijd om te wennen aan de prijs...

Om die reden zegt een telefoongesprek, vrijblijvende ontmoeting of wat dan ook met een zeilmaker véél meer dan wanneer dit één van jouw 10 offertes is. In die offertes kan nooit alles opgenomen zijn wat belangerijk is.

Jammer dat de zeilmakers zich afzijdig houden, maar begrijpelijk gezien het verloop van meer dan een discussie vorig jaar. Die ervaringsbron/ontmoetingsplek zal uiteindelijk opdrogen.

Nachtvlinder schreef : Ik interpreteer geen datasheet, maar denk wel dat er verschil is tussen een duurder doek van Contender, Challenge Bainbridge en DimensionPolyant enerzijds en een huismerk. Na lezen kwam ik tot de conclusie dat ik toch liever een doek heb van deze 4 dan van een huismerk.

Voor die andere zaken moet ik op de zeilmaker afgaan. Het is niet zeker dat een dure zeilmaker dit beter doet dan een goedkope. Misschien heeft de dure zeilmaker meer overheadkosten, zoals voor reclame, huisvesting etc, dan de goedkope. Mijn enige referentie is het gevoel dat van het zeilersfourm afkomt.

D.A.Houtman schreef :
Dat was bij mij ook zo en heeft uiteindelijk goed uitgepakt. Omdat ik een aantal "speciale wensen" had (reserve leuverprofiel op rolreefmast, asymmetisch lummelbeslag, beperkte ruimte tot uitbouw achterlijk, slechts twee grote riffen) is de zeilmaker eerst 2x langs geweest, zelfs één keer thuis zonder boot. Veel materiaalsoorten kunnen voelen, waarbij de zeilmaker mij er ook van weerhield om iets te kiezen wat overkill zou zijn gezien mijn boot en vaargedrag.

De offerte was eigenlijk meer een schriftelijk verslag van de keuzes die we samen gemaakt hebben en diende meer als opdrachtbevestiging dan vergelijkingsmateriaal. Ik moet wel zeggen dat ik wist dat deze zeilmaker niet tot de duurste van Nl behoorde, maar de prijs was meer een afgeleidde dan drijvende kracht. Een "zoveel kost zoiets blijkbaar" gedachte.

Ook een punt wat ongetwijfeld betrekking heeft op een prijs: zeillatten. 5 jaar geleden heb ik een grootzeil cadeau gehad (fantastisch natuurlijk). Op zich best een goed grootzeil. Er zaten echter de voordeligste latten in met een spansysteem uit de tijd van Julius Caesar.

Dit heeft veel invloed op de stand van het zeil. Inmiddels heb ik veel latten uitgeprobeerd en het spansysteem verbeterd. Het zeil staat er veel beter op. Ook de v-vormige plastic klemmetjes van de reguleerlijn zijn vervangen door aluminium versies.

Helaas is het 1e rif dusdanig geplaatst dat de top van mijn zeil net boven het aangrijpingspunt van mijn bakstagen zit

Dit zijn voor mij zaken waardoor ik zeg: ik betaal liever iets meer zodat het in orde is.

Ik ben het met veel forumgenoten eens dat zelfs bij de aanschaf van een dacron zeil het moeilijk is om het beste advies, het beste doek en de beste prijs-kwaliteitsverhouding er uit te pikken.

1 troost: het kiezen van laminaat brengt helemaal een behoorlijke "studie" met zich mee. Vroeger was het eenvoudiger, zowel voor de consument als voor de zeilmaker.

3Noreen schreef :
ik vind dit een goed idee je moet alleen wel een beetje verstand van zeil ontwerp hebben, elk zeil met bolling er in genaaid laat plat op de vloer een convexe curve zien bij een grootzeil zelf heel extreem dit komt omdat het extra doek van de bolling naar buiten gaat. om nu de juiste ronding dan wel holling te kunnen beoordelen moet het zeil evenwijdig met het voorlijk ingevouwen worden.
Nu denk ik dat de meeste zeilers bij het zien van de voorlijk curve van een voorzeil meteen gaan denken dat de zeilmaker dronken is geweest .het hoe en waarom van de vorm van deze curve leg ik bij een bezoek aan onze zeilmakerij graag uit. Als ontwerper kun je met de voorlijk curve verschillende dingen beinvloeden niet alleen de bolling en de compensatie van de voorstag doorhanging of mast kromming maar nog veel meer een zeil is een zeer dynamisch membraam waarin elke actie een reactie geeft.

Gaat dit om de in een ouder draadje genoemde S-curve? Is dat dan een kenmerk van een bepaalde zeilmaker, is het moeilijker te ontwerpen of te bouwen? Ik meen daar gelezen te hebben dat er 2 manieren zijn om een profiel te maken. Heel kort door de bocht:
1) luffcurve meer uitbouwen dan alleen de mastbend: dit geeft extra doek achter de mast dus bolling
2) (bij crosscut) de horizontale banen een banaanvormige curve geven

Zeilmakers doen 1, 2 of beide toch? Of is de ene methode moeilijker te ontwerpen, en/of tijdrovender te bouwen dan de andere? Geen idee wat mijn zeilmaker gedaan heeft: gaat om het resultaat toch? Volgens mij moet je zelf bijna zeilmaker zijn om hier jouw zeilmaker in "aan te sturen". Wat ik bedoel: is die curve nu een kwaliteitskenmerk of niet?

3Noreen schreef :
Wat is normaal doek?behalve square en radial doek is vrijwel elk doek sterker in de fill richting dan in de warp richting. als zeilmaker beoordeel je geweven doek meestal op zijn diagonale stabiliteit omdat dit de meeste rek veroorzaakt op plaatsen die je niet wil hebben. in het voorlijk bijvoorbeeld, hier zie je dat de krachtlijnen diagonaal door je doek lopen en iedereen weet het gevolg hiervan meer bolling en de bolling loopt naar achteren, maar ook in de schoothoeken is er veel diagonale belasting te zien aan de radiale plooien vanuit de hoeken.
Wanneer gebruik je nu high aspect doek en wanneer low aspect? hier denkt elke zeilmaker verschillend over ten eerste kijk je naar de aspect verhouding van de zeilen bij een high aspect zeilen lopen de krachten meer evenwijdig aan het achterlijk en gebruik je liever een HA doek die daar sterker is.
Bij een lowaspect zeil lopen de krachten meer door het midden van het zeil en gebruik je liever een lowaspect doek welke diagonaal wat stabieler is.
Er is wel een maar highaspect doek heeft veel dikkere fill draden ten opzichte van de warp draden welke behoorlijk dun zijn deze zijn zo dun omdat de fill draden dan recht kunnen blijven, het nadeel van deze dunne warp draden is dat ze
zeer gevoelig voor uv zijn maar ook heel gevoelig voor klapperen.na verloop van tijd te zien aan kleine vertikale scheurtjes bij het achterlijk. een zeilmaker die alleen naar de aspect verhoudingen kijkt is volgens mij niet goed bezig een fok met een hoge aspect verhouding zonder latten in het achterlijk uitgevoerd in High-Aspect doek is geen lang leven gegund, over duurzaam dacron gesproken.

PS: dit is ook ongeveer waar het eerdere draadje (18 pgs) gestopt is. Doek en verwerking is heel uitgebreid besproken, vond dat een ontzettend leerzaam draadje met open input van verschillende zeilmakers. Toen het nóg interessanter begon te worden en richting "profiel" ging zijn er wat aanvaringen geweest, is de anonimiteit van Sneaker bedreigd en is de sfeer daar slecht genoeg geworden om dood te lopen. Maar daar zijn we nu wel overheen toch?

Via de veel door BK gebruikte methode van via het onderlijk omhoog fotograferen en de koorde van het profiel langs de trimstrepen projecteren kunnen we profieldiepte, plaats, entreehoek, en twist grafisch beoordelen. We lijken ook enig idee te hebben wat voor welke windkracht en koers goed is. Dus we weten wat we willen. Is het dan rocket-science deze wensen over te brengen aan jouw zeilmaker? Volgens mij weet elke zeilmaker dit namelijk wel en zit zo'n profiel wellicht zelfs als "default" meegeleverd in z'n ontwerpprogramma

Heeft een genua 2 (of whatever zeil) voor boot X een ander ideaal profiel dan voor boot Y? Denk het wel; weet de gemiddelde eigenaar wat voor zijn boot het beste is onder welke condities? Denk het niet, uitzonderingen daargelaten.

Waar zitten dan die fijne kneepjes: hoe komt het dat de top 50 van de wereld veel meer met merk XX vaart dan met YY? Is dat te "meten" aan een profiel of blijft het blackmagic?

Een resultaat van wat ik eerder "vertrouwen" noemde is dat je de niet besproken parameters (ik noem het bewust geen "details" want dat zijn het niet) van een zeil met een gerust hart aan je zeilmaker over laat.

Hoe gaat het ontwerp van een zeil in z'n werk? Wat gebeurt er wanneer de zeilmaker/ontwerper met die matig ingevulde standaardofferte thuis komt (een van die 10 die waar jij een goed gevoel bij had), en het ontwerp pakket opstart? Wat dient er allemaal "ingevuld" te worden wat niet in de offerte staat?

@Nachtvlinder, kan je een link naar dat draadje sturen?

Beetje off-topic maar ik heb nog een vraag over de offertes: Ik twijfel momenteel tussen twee aanbieders, de ene wil 4-5 full battens plaatsen, de andere vindt 2 battens voldoende. 2 klinkt mij weinig in de oren, maar hij zal er een reden voor hebben, nog niet gevraagd omdat ik nu eerst een keus voor zeilmaker wil maken voor ik nog meer tijd van ze vraag. Iemand daar een mening over?

Groet
Bas

Het gebruiken van een luffcurve om profiel te krijgen werkt alleen maar dankzij het fijt dat het doek kan deformeren. (een rechthoek doek wordt ruitvormig). Zolang je low tech geweven doek gebruikt is er niets aan de hand. Deze doek soorten kunnen dit prima hebben. Daarbij komt dat deze methode van oudsher gebruikt wordt. Zeilmakers hebben hier de meeste ervaring mee. Ook kun je achteraf nog het een en ander aanpassen. Maar doek fabrikanten hebben hemel en aarde bewogen om die diagonale rek van het doek zo veel mogelijk te beperken. Dus hoe beter (duurder) het doek hoe slechter deze methode werkt. Een jaar of 20 terug kwam in zwang om het zeil dan radiaal op te bouwen. Dus uit driehoekige taart punten. In theorie kun je zo een zeil bouwen met profiel zonder dat je het materiaal deformeert. Echter dit vereist een nieuwe praktijk en bleek veel moeilijker te zijn. Ergo er zijn maar weinig zeilmakers die deze bouwmethode werkelijk beheersen. Je bouwt een zeil vanuit een computer model. Eenmaal klaar is het wat het is. Oude vertrouwde methode om wat met de lijk curve te doen werkte niet meer.
Natuurlijk kun je met horizontale banen niet nauwkeurig genoeg een profiel inbouwen en wordt er gebruik gemaakt van een hybride werkwijze.
Overigens zie je ook in radiale bouw een hybride werkwijze. Het zeil wordt dan uit horizontale banen gemaakt die elk afzonderlijk uit radiale banen opgebouwd zijn. Het zeil is dan als geheel op de zelfde vertrouwde manier door middel van horizontale snit van profiel voorzien. Een werkelijk radiaal gebouwd zeil bestaat uit maar 3 panelen. Alle taartpunten beginnen vanuit een hoek en komen in het midden bij elkaar. Dit zijn moeilijk te maken zeilen en vereisen veel vakmanschap. Niet voor niets heeft de industrie gezocht naar nieuwe wegen en worden complete panelen of hele zeilen op een gevormde mal gelamineerd.
Zoals ik al eerder heb proberen aan te geven wil ik niet ingaan op inbreng vanuit specifieke zeilmakers. Tot in detail bespreken van de zaak heeft weinig zin als de grote lijnen niet eerst duidelijk zijn. Bijvoorbeeld, ingaan op verschillen ,gewoon doek - een beetje HA doek , HA doek , radiaal doek.

Bas van Dijk schreef :
Vanaf hier begint het interessant te worden. Vanaf pagina 15 bloedt het dood. Daartussen erg leerzaam en dynamisch!

ald schreef :
inderdaad! dit is het voorlijk van mijn (North) HA:

Baasklusje schreef :
Duidelijk voorbeeld van een horizontaal hybride gebouwd zeil.
In grote lijnen een concave curve ! In mijn idee het kenmerk van een goed gebouwd stagzeil.

3Noreen schreef :
Niemand vraagt jouw toch ergens op in te gaan?
3Noreen schreef :
Welke zaak bedoel je precies? Ik zou het goed vinden boven tafel te krijgen wat nu in een goede offerte hoort te staan (en welke "rest" je aan je zeilmaker over laat)
3Noreen schreef :
Dit is in het hierboven gelinkte draadje uitgebreid gebeurd. Volgens mij zit jij behoorlijk diep in deze materie, ik merk dat ik kennis mis om "op niveau" mee te duscussieren met mijn zeilmaker: hij stuurt in welke aspecten besproken worden vs. welke aspecten geen discussie behoeven. Wellicht omdat hij mijn kennisniveau proeft, wellicht ook omdat aspecten als "profiel" geen discussie zouden behoeven?

Ik ben oprecht benieuwd hoe precies je in een offerte (of daarna) kunt/moet zijn in het definieren van het produkt wat je koopt.

In hoeverre praat je over het profiel wat je wenst bijvoorbeeld? Ik vermoed dat Sneaker niet mee zal doen, maar misschien wil ald een kijkje in zijn keuken geven. Ik heb hem eerder over een workshop gehoord en ken hem als erg open.

ald schreef :
We bedoelen hier het zelfde. Laat je zeilmaker aan het woord. Laat hem zijn werkwijze uit de doeken doen. Dat is veel beter dan je blind staren op 5 offerte’s