Onderwerp: Zeildoek, appels en peren vergelijken?

Er zijn meer dan 2000 doek soorten op de markt. Jij wilt een simpele lijst…. Wil de monnik opstaan die dat even doet.

3Noreen schreef :
Nee ben realist genoeg om te weten dat niet alle doeken in een lijstje zullen staan, ik geloof ook dat de meest gebruikte doeken wel op een a4-tje passen.

Om wat beperkingen te geven ga ik uit van het volgende parameters:
1. Cross Cut zeil (ivm component kosten)
2. Betaalbaar Laminaat, dus niet de super hightech versies, zeg maar gradatie Clubracer.


Wat ik eigenlijk zou willen bepalen hoeveel beter is "clubracer Laminaat" nou echt als je kijkt naar prijs, duurzaamheid, en performance in vergelijking met de Contender Competition (Dacron met PU coating)

Het zou waarschijnlijk al veel kunnen helpen indien iemand met kennis van zeilen ons een invullijstje zou kunnen geven. Waar de belangrijkste kenmerken opgesomd kunnen worden.
Soort van spreadsheet, en waar ieder geïnteresseerde de gegevens van de door hem opgezochte doeken invult en dan terug beschikbaar stelt.
Want met de gegevens die je krijgt van de zeilmakers krijgt een leek weinig echt inzicht.
En dan vergelijken tussen verschillende leveranciers wordt echt heel erg moeilijk.

Jouw grootzeil zou ik me voorlopig niet druk om maken hoor! Laminaatgenua ga je wel verschil van merken, met name het reageren op vlagen. Maar de eerste winst zit 'm in je masttrim, je hebt nu meer last van extra bolling door extra voorstagdoorhang dan door rekken van het doek..

Nieuw grootzeil zou ik weer hetzelfde doen in jouw geval, genua kan je laminaat overwegen mits je daar netjes mee omgaat. Maar gezien het kleine water waar je op vaart vraag ik me af of dat de investering waard is. Voor je echt de extra snelheid eruit hebt ga je al weer overstag en juist daar slijt laminaat extra.

Even super kort door de bocht. Voor velen zal het wel té kort zijn. Even alle exoten buiten beschouwing gelaten.
Laminaat heeft een behoorlijke diagonale sterkte. Daarmee vergeleken heeft weefsel nagenoeg geen diagonale sterkte. Dit is hét argument vóór laminaat.
Laminaat met een tafeta gaat als je het niet overbelast nagenoeg even lang mee als weefsel.
Zonder tafeta gaat laminaat aanzienlijk korter mee.
Een verkracht weefsel laat zich nog min of meer herstellen. Laminaat niet.
Laminaat is bij gelijke kwaliteit duurder.

3Noreen schreef :
Kan me er prima in vinden wat je hier boven schrijft, echter weefsel is er in alle soorten, zoals je al terecht aangaf.

Echter op weefsel (Dacron) zijn veel coatings mogelijk, Polypreg (Firm / Medium) Temperkote (Hard/Medium) en vele andere, wat ik zo graag zou willen weten: "hoe een Temperkote zich vergelijkt met een Laminaat op het gebied van rek". Levensduur weet ik aangezien het laminaat zeil al een paar jaar de geest heeft gegeven en het Geweven zeil (ook wbt vorm) nog verrassend goed is.

FMJ schreef :
Denk dat je hier een goed punt maakt, Genua vervangen zou ik met name doen voor de extra voorlijk lengte die ik nu mis, de huidige genua hoort er eigenlijk niet op maar past redelijk (iets te kort voorlijk, iets te lang onderlijk, totaal wel het juiste aantal m2.)

Wat me overigens ook is opgevallen is dat de Laminaat genua's erg taai zijn en lijken niet veel lichter in gewicht, kortom met licht weer staan ze pas laat vol. Met mijn Dacron doekje merk ik hier heel weinig hinder van...hoe laat zich dat verklaren?

Of je daadwerkelijk veel profijt hebt van een grote diagonale sterkte is de kern vraag. Echter de diagonale sterkte van laminaat is lichtjaren verwijderd van de diagonale sterkte van welk weefsel dan ook ongeacht welke extra behandeling dat ook heeft ondergaan. Afgezien dat sommige weefsel behandelingen de levensduur van het doek behoorlijk kunnen bekorten.

in het boek Maximum Sail Power (vrij op het web te vinden en door Erik de Jong hier regelmatig aangehaald) staan keurige overzichtjes van de verschillende doeksoorten en laminaatsoorten.
Sterkten staan er niet bij, maar wel duidelijke indicaties van wat waarvoor gebruikt kan worden.

www.mojaladja.com/upload/Maximum_Sail_Power.pdf

Baasklusje schreef :
Bedankt Thomas, was me eigenlijk niet bewust dat het boek dit ook behandelde, ga ik me in verdiepen.

3Noreen schreef : Ik moet hier toch een kleine correctie maken. De diagonale sterkte van een weefsel is toch echt wel vele mate groter. Diagonale stabiliteit daarentegen is groter bij een laminaat. Dat zijn twee wezenlijk verschillende zaken. Als je een laminaat zodanig gaat gebruiken dat er een vaak diagonale belasting op staat, dan is dat laminaat geen lang leven beschoren.
Er zijn een aantal laminaten die een overdaad aan vezels in alle mogelijke richtingen hebben die hebben zowel diagonale sterkte als diagonale stbiliteit, maar in mijn optiek is dat een goedkope manier om weg te komen met het bouwen van een fout zeil en vergelijkbaar met het doden van een mug dmv een kanon.

Als antwoord op de vraag van de topic starter:
Een zeilmaker heeft zelf voorkeuren voor bepaalde doeken omdat hij kenneis heeft voor die doeken. Ieder materiaal vervormt onder belasting of krimpt of rekt met de jaren of heeft andere eigenschappen die de vorm beinvloeden. Een zeilmaker kan onmogelijk alle eigenschappen van ieder doek inschatten, maar heeft wel ervaringen met de doeken waar hij regelmatig mee werkt.
Bij het ontwerpen van een zeil moet je rekening houden met die variabele eigenschappen, je kunt dat alleen goed doen als je al ergens mee gewerkt hebt en het resultaat onder belasting gezien hebt.

Ik zou in jouw geval dus eerst naar een zeilmaker gaan, een gesprek hebben en laat hem maar opkomen met een keuze lijstje. Je hebt het dan al terug gebracht naar een handvol doeksoorten die in verschillende categorien vallen (weefsels, laminaten, touring, racing, etc.) Met dat verkorte lijstje ga je dan eens vergelijken en zoeken naar wat je wilt en wat niet wilt.

Erikdejong schreef :
Prima uitleg die TS een helder inzicht verschaft. Vergeet mijn geneuzel over sterktes zo snel mogelijk. Spoed geswind naar de zeilmaker.

3Noreen schreef : Klinkt nogal cynisch?

Sterkte is de kracht die nodig is om het materiaal permanent te vervormen.
Stabiliteit is een situatie waarin er geen verandering zal plaatsvinden.

Dan moet jij toch weten dat een laminaat in zijn diagonaal alleen bij een gehouden word door Mylar en soms een beetje taffeta. Mylar heeft vrijwel geen sterkte, maar vervormt bijna niet zolang het niet tot zijn maximale sterkte belast word. Taffeta draagt niets bij aan de sterkte, het is feitelijk een zeer los weefseltje wat er overheen geplakt word.

Laat de mylar weg in een laminaat en je hebt een spinneweb van draadjes die alle kanten op vervormen. De Mylar zorgt dus voor de stabiliteit van het doek. Ga nu eens naar een willekeurige zeilmaker en vraag of je eens wat mag trekken aan een stukje mylar folie. Je bent verbaasd hoe makkelijk je dat stuk trekt. Vraag hem dan eens om het dunste stukje dacron en ga daar diagonaal hard aan trekken. Je kunt het vervormen maar niet stuk trekken. Of te wel: Dacron is veel sterker op zijn diagonaal, en mylar is veel stabieler, maar als mylar gaat, dan gaat het ook echt en is het over.

De reden van je cynisme is me dan ook volkomen onduidelijk.

Voor de grap zou je even afbeeldingen van sail laminates moeten googlen. Bij de overgrote meerderheid van de plaatjes,zover je de ligging van de draadjes kunt zien, zul je kunnen constateren dat er draadjes in de diagonale richting in het laminaat zitten.

'draadjes' is natuurlijk niet een ander woord voor 'sterkte', toch?

een grappig overzichtje van wat er zoal is: www.precisionsailloft.com/sail-build-specifications/

Werkelijk?
Ik heb nog nooit een laminaat van dichtbij gezien...

Ja dat is dan weer cynisme van mijn kant.

Een grit-draadje bied alleen enige vorm van sterkte als de richting van de spanning binnen de 5 graden van het draadje zelf ligt. Dan weer even goed kijkende naar de plaatjes die jezelf aanhaalt, is al snel 270 graden van de volle 360 graden niet binnen de 5 graden hoek van enige vezel. In al die 270 graden moet de mylar het werk doen, wel stabiliteit, maar geen sterkte. Daarnaast zijn grit draadjes heel veel dunner en lichter als de belastingdragende vezels. Echt hard kun je daar dus ook niet aan trekken.

Vraag eens wat afvalstukjes van Dacron en laminaat, knip er wat diagonale strookjes van, maak er een paar oogjes in en ga er aan trekken. Laminaat vervormt bijna niet, maar scheurt op gegeven moment gewoon af, Dacron vervormt vrijwel direct, maar kun je niet stuk trekken.

Ik blijf bij mijn verhaal. Ik heb een hoop laminaat zeilen gezien die letterlijk uitelkaar getrokken zijn omdat men er diagonaal aan was gaan trekken.

Vandaar ook dat laminaat grootzeilen die tri-radiaal gemaakt zijn en regelmatig gereefd worden niet echt lang leven. Die worden immers ook diagonaal belast, en daar is een laminaat gewoon niet voor bedoeld.

Er bestaat ook laminaat wat voor cross-cut geschikt is. Van de DP site:

Is ook voor mijn crosscut grootzeil gebruikt. Is lastig te zien hoeveel de diagonale draadjes dunner zijn, maar blijkbaar is dit materiaal geschikt om in crosscut te verwerken.

Als aanvulling nog even:
Een willekeurig voorbeeld van een laminaat, sorry voor de slechte grafische weergave, maar ik heb even geen knappe computer beschikbaar.

De rode "ster" geeft aan waarin dit laminaat sterkte heeft, als er belasting plaats vind met als richting de blauwe segmenten, dan neemt de mylar het merendeel van de belasting op, en in het centrale deel van de blauwe segmenten zelfs voor 100% de belasting op.
Daarnaast zijn de noord-zuid-oost-west armen van de ster de grti draadjes die aanzienlijk minder sterk zijn als de diagonale sterkte draadjes.

Diagonaal aan een laminaat trekken is letterlijk het slopen van je doek. Een laminaat dat zuiver en alleen in perfecte trekrichting gemaakt kan worden, en zeilers gebruiken het zeil alleen maar zoals het bedoeld was, dan kunnen laminaat zeilen vrijwel oneindig mee gaan. Het is belasting in verkeerde richting dat zeildoek sloopt.

In dit laminaat is er een hoop extra sterkte in de richtingen waar je het hebben moet voor een crosscut zeil.
Zie onderstaande schematje voor jouw laminaat:
Als je de brede rode segmenten parallel aan het achterlijk legt blijft vrijwel alle belasting binnen het rode segment en is er dus neits aan het handje. Maar zie hoeveel extra draden je nodig hebt om dat te kunnen doen.

Worden die draden eigenlijk alleen door het folie bij elkaar gehouden of zijn ze onderling ook verbonden/gesmolten/gevulcaniseerd oid waardoor er een matrix ontstaat?

Als dat zo zou zijn (draden vormen een "constructie" net zoals een stalen frame met diagonalen) dan zien de belasting plaatjes er een stuk gunstiger uit (wat blijkbaar niet het geval is in de praktijk volgens jou)

De draden zijn door het laminatie proces wel enigszins aan elkaar verbonden, maar zeker niet zo goed dat dit echt tot structurele sterkte verbetering leidt.

Je leert en ziet een hoop als je wat samples vraagt van verschillende doeksoorten. Ga er gewoon lekker aan zitten pulken, trek er aan, mishandel het, en je ziet hoe een laminaat reageerd op verschillende behandelingen.

Dus de Mylar folie heeft eigenlijk dezelfde functie als een coating op een dacron doek? De draadjes bij elkaar houden?

coating heeft geen treksterkte, mylar wel.
coating/finish vult de ruimten tussen de draadjes dacron wat op, zodat ze minder kunnen bewegen.
na verloop van tijd breekt de finish en wordt het doek steeds soepeler, maar het blijft even sterk.