Onderwerp: Dyneema val en bakstagen.

Ik wil voor komend seizoen de staal voorlopen, bakstagen en achterstag vervangen door dyneema.
Met een mast van zeker 10 meter gaat dat zeer doen in de portemonaye natuurlijk.

Mijn vraag is nou even. Is 3mm sterk genoeg als achterstag en bakstag. voor de vallen was ik van plan 4mm te nemen. 3mm zou een breeksterkte hebben van 700 kg. Achterstag is puur voor trim. Bakstagen krijgen nog wel wat te verduren bij zwaarder weer.

Heb je je al verdiept in alle kennis die we hier hebben opgebouwd over creep, stretch en zo meer?
Lees hier eens doorheen: www.zeilersforum.nl/index.php/...k-backstagen-dynemaa
Het gaat bij dyneema niet zo zeer om de sterkte, maar om de creep die je accepteert..

alletouw.nl heeft goedkoop 5mm dyneema, de klosjes op mp zijn ook best aardig, maar meer 4 dan 5 mm.

Dikker dyneema maakt het minder gevoelig voor kruip.

Wil je voor een dubbeltje op de eerste rang, dan moet je flink leren splitsen en creatief zijn.

Mijn boot is ook "on a shoestring" getuigd

Ik snap je punt. En ik heb bijna alle draadjes over dyneema wel voorbij zien komen.
De rekeigenschappen van dyneema zijn in deze casus niet de meest belangrijke factor.

Het gaat in deze casus om het vervangen van staaldraad om andere redenen met name het gewicht en het beschermen van mijn zeil.

De lei bakstag hangt immers altijd lekker langs je grootzeil te schuren (staaldraad wel iig) en dyneema waait mooi weg. en als het er al wat langs schuurt is het nog niet zo erg als bij staaldraad.

Dus een budget dyneema lijn voldoet in deze prima alleen vraag ik me af of 3mm sterk genoeg is voor een bakstag. Met zalingen die niet naar achteren gepeild zijn en wanten die direct naast de mast staan zijn die dingen best wel essentieel om het spul recht op te houden. Als er 1 knapt met een beetje wind kiept de hele bende zo voorover.

Ik heb mijn voorstag al wel eens met de spanner aan dek zien liggen omdat ik er 1 vergeten was (dit was met heel licht weer).

Alle touw heeft 50 meterse rolletjes 4mm voor 6 tientjes en vond nog een andere site die 3mm heeft voor 1,60 de meter. Als je een haspel van 100m afneemt kost het 1,05 de meter. Maar ja heb geen 100m nodig.

Vallen doe ik in 4mm daar was ik al uit. Achterstag en Bakstagen zou ik in 3mm willen doen omdat dat nog wat lichter is. Op de 600 was een 4mm achterstag al wat aan de zware kant voor de backsay flipper om over het grootzeil heen te tillen en die was maar 8m lang.

boarderbas schreef :
Splitsen van dyneema is werkelijk het aller eenvoudigste, een stuk simpeler dan een echte oogsplits in geslagen lijn.
Met een haaknaald van moeders ben je zó klaar.

Harm,

zonder de hele discussie op te rakelen: Je hebt rek en kruip. Rek is als het touw zich als veer gedraagt en kruip als het zich als trekdrop gedraagt.

Alle kunststoffen kruipen. Dat gaat progressief met de spanning per mm2 doorsnede.

Je kunt dus investeren ik dyneema met minder kruip. Voor je achterstag is een "stagkwaliteit" dyneema echt noodzaak.

Voor je bakstagen kun je ook een wat voordeliger dyneema lijn nemen en die overdimensioneren. Dan is de spanning per mm2 lager en kruipt het dus minder.

Ik heb die alletouw dyneema als railingdraad. Met alle zetting, rek en initiële kruip werd die zomaar 10cm langer over de eerste weken. Ik heb het eerst met een paalsteek bevestigd en nadat het gezet was pas afgesplitst.

De mp variant van de 50 m klos (zeildoekshop.nl geloof ik) is dunner en fijnvezeliger. Dus meer vatbaar voor schavielen.

Voor vallen maak je het halende part van polyester met een mooie mantel en het belastte deel maak je van een goed stuk dyneema.

Ik heb spullen mee om het tijdens de meet vanmiddag te demonstreren.

Ik koop regelmatig bij wagenaar Watersport in leeuwarden. Prijstechnisch interessant zeker de opruimpartijtjes

Alsjeblieft .
En bedankt voor de complimenten.
Ik weet nu definitief wie ik geen hulp meer hoef te bieden.
Ad

HEY!!

Hallo Iedereen. dit is nu het tweede draacje waarin het gebeurd. Ik stel een vraag. En vervolgens komen jullie met allerlei info waar ik NIET op zit te wachten.

HET ENIGE WAT IK GEVRAAGD HEB IS:

Is een 3mm Dyneema lijn Sterk GENOEG????

Ik heb niet gevraagd om kruip grafiekjes
niet om og het dm20 of sk75 zo umoeten zijn. PUUR IS HET STERK GENOEG??

Overigens snap ik niet waarom ik voor een achterstag wel 'Stagkwaliteit' zou moeten nemen en voor de bakstagen niet. De bakstagen krijgen nog veel meer op hun donder dan de ahcterstag. Die is enkel bedoeld om dat stokje een beetje krom te trekken.

Yellow Boat schreef :
Dan stop je na bovenstaande post toch met lezen!?

Of verwacht je een sterkteberekening voor het staand want van jouw boot/tuig combinatie?

@hschraft
Enerzijds snap ik wat je bedoeld met topics die gekaapt worden met informatie waar niet om gevraagd wordt, anderzijds denk ik dat de bedoeling van een aantal mensen heel goed is.

Als je zelf veel materiaalkennis zou hebben van dyneema zou je je vraag hier niet gesteld hebben, een aantal ZF'ers heeft veel kennis en ervaring betreft dyneema en geven kennelijk aan dat "breeksterkte niet persee je keuze criterium is" maar meer afhankelijk van het gebruik als je met dyneema aan de slag gaat. Het is in ieder geval goed bedoeld en vooral om je te helpen en vooral zelf te begrijpen waarom iets wel of niet goed is. Persoonlijk vind ik dat laatste vaak belangrijker dan het kiezen van het juiste product of het maken van de juiste beslissing.

Zelf behoor ik helaas niet tot de groep met veel kennis, maar het idee van de visie op het onderscheid bakstag/achterstag denk ik wel te begrijpen. Een achterstag is geen trimmiddel, de spanning die hierop wordt aangebracht breng je aan en ga je vanuit dat na een x aantal dagen/weken/maanden gelijk blijft. Een bakstag ben je mee aan trimmen dus als het moet wijzig je de spanning iedere paar minuten en is het dus een stuk minder belangrijk dat die spanning exact gelijk blijft.

Ik vind dit ook een interessant draadje, juist om de reacties die de achtergrond uiteggen.

Ja en Nee,

Mijn huidige bakstagen en achterstag is 3 of 4 mm staaldraad. En dus vandaar ook de keuze voor 3mm dyneema. Alleen Zegt het getal 700kg breeksterkte mij niet zo veel. Dus Ja ik zou graag nog wat info hebben over hoeveel krachten er nou daadwerkelijk op een bakstag/ achterstag komen.

O en waar je van die haken kunt krijgen voor in je mast. Zag die destijds in het topic van Sven (volgens mij) voorbij komen toen ie met zijn dyneema verstaging bezig was.

Van die RVS haken met een oog er aan ipv een walsterminal voor staaldraad.

hscharft schreef :
Forumlid Sunday heeft dit type gebruikt. Mss leest hij mee of is per PB bereikbaar. Of Google eens op "haakterminal met oog".

Voor je sterkteberekening; dit is een heel verhaal en niet iets wat je eventjes doet. Hangt af van o.a. het richtend moment van je boot en de precieze configuratie van je staand want. Ik zie overigens geen reden om af te wijken van wat je tuiger ooit heeft bepaald. Of zijn er andere wijzigingen aan je tuig geweest waardoor je verwacht dat het lichter kan/zwaarder zou moeten?

Wil je er zelf mee aan de slag, dan staat in een oud draadje "Nieuw tuig Aurora" een link naar "Principles of Yacht Design". Daar wordt één hoofdstuk hieraan besteed. Ik heb een Excel-sheet gebouwd op basis hiervan. Als je interesse hebt - laat maar weten, mss heb je er iets aan.

hscharft schreef :
JA! _{(dat wil je begrijp ik horen)}

De reden om af te wijken van wat ooit is bepaald heeft er mee te maken dat het nieuwe grootzeil wat meer uitgebouwd is en dus niet meer voorbij de achterstag wil zonder wat hulp.

En dat de tuiger ooit heeft gekozen voor staaldraad heeft denk ik te maken met dat het een ontwerp is van 1989 en dat dyneema toendertijd nog niet zo mainstream was als staaldraad.

Ik snap best dat een hele sterkte berekening niet iets is dat je zo even op de achterkant van een bierviltje doet. Maar met door ervaring verkregen kennis kun je toch best iets van een aanname doen die een heel eind in de richting komt.

Bijvoorbeeld de spanning die ik op de bakstagen zet (even afgezien wat de mast er verder nog aan toevoegd).

Bakstagen bestaan uit een grof instelling. Dat is een tweeloper die op 1 kant aan een bierstrekker hangt met 6 gangen.
Trek ik nu met 25 kg aan dat lijntje van die fijafstelling wat niet ongebruikelijk is bij een beetje wind. Dan houd dat in dat ik (25x6)x2 = 300Kg aan spanning op de bakstag zelf trek.

Je kunt natuurlijk prima staaldraad vervangen door een kunststof, dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat je wss nog steeds uit kunt gaan van de sterkteberekeningen die destijds zijn gedaan. Die hoeven niet opnieuw. Als kruip en rek je niet interesseren, kies dan dyneema met dezelfde breeksterkte als je bestaande 3 (of was het 4?) mm stag. Daarvoor kun je de tabellen on-line vinden.

Ik zou me overigens wél druk maken over de "details" die door Bas en anderen zijn genoemd. Een rekkende val is hooguit vervelend, maar een kruipende bakstag geeft steeds minder steun aan je tuig omdat de spanning terug blijft lopen; wss ben je elke 10 minuten aan het doorzetten...

Kruip is idd wat vervelend maar als ik het goed begrijp is dat op een gegeven moment afgelopen.
In een kruisrak gaat die bakstag immers toch al elke 10min opnieuw vast.
In een ruim rak zijn ze enkel echt belangrijk met heel veel wind.

Beide Stagen zijn verstelbaar en dus niet permanent gespannen zoals bijvoorbeeld het want.
De wanten blijven bij mij dan ook lekker staal.

hscharft schreef : Als je een fractionele tuigage op je boot hebt, dan is je bakstag je achterstag en is je achterstag een trimstag.
3mm vind ik erg dun voor en achterstag.

Voor dyneema stagen ga je over het algemeen 1 maat dikker dan de stalen stagen die er nu op zitten.

Je geeft aan dat rek of kruip je niet intereseert. Ik kan je garanderen dat dit je wel intereseert als het er eenmaal op zit, want je blijft aan het verstellen en compenseren en je tuig staat er nooit mooi op. Als je ook maar iets geeft om gewicht in je tuigage, dan weet ik dat je een zeiler bent die wat om zeilen geeft. Als je dat bent, is rek en kruip belangrijker dan dat kleine beetje gewicht dat je kunt besparen op een 10m mast.

Een 3mm dyneema achterstag kost voor jouw mast ongeveer 15 euro, eentje van 5mm kost ongeveer 39 euro. Vind je dat verschil nu zo onoverkomelijk dat je met een kruipende en verende tuigage wil gaan varen?

Nee zeker niet,

De 3mm zou vooral voor de achterstag zijn aangezien die opgetild moet worden door een flipper zodat het grootzeil er langs kan. De bakstagen zouden in principe ook wel in 4 of 5 mm uitevoerd kunnen worden.

De voornaamste reden van het vervangen van de bakstagen is niet zo zeer gewicht maar behoud van het grootzeil. De lei bakstag zal altijd wat langs je grootzeil schuren en bij een stalen stag is de schade na verloop van tijd daardoor veel groter als bij een dyneema stag.

Dat is inderdaad een goede reden om over te stappen op iets lichters. Toch zou ik als ik jou was niet te veel bezuinigen, en de juiste dikte kiezen om kruip en rek in de hand te houden. Daar ga je echt veel meer plezier aan beleven, dat kan ik je echt garanderen.

Je bent een paar tientjes meer kwijt, maar het is het echt meer dan waard.

Ik wil ook de achterstag en bakstagen vervangen. Bakstagen zijn al dyneema maar sk75 met mantel.
Zoek een voordelig adres voor SK 78. Heb een 40 meter nodig in 7 mm (stagen zijn 7 mm maar achterstag heeft ook enkel trim functie) maar met 6 zou het ook kunnen.
Met nog iemand erbij zou je wellicht voor weinig samen een rol van 100 meter kunnen kopen.

Beter nog dynastay maar is wel aan de prijs, zie het boven de 10 euro bij 6 mm.

www.moremarine.nl/dynastay.html

Do you feel lucky?? Neem dan 3mm

Breeksterkte van 3mm dyneema is theoretisch gelijk aan die van 3mm rvs stagen (wel beetje afhankelijk van welke tabel je raadpleegt)

Toch zou ik zelf ook liever 4 of 5mm dyneema gebruiken, vooral voor de bakstagen die je toch niet hoeft te "flickeren". Ik denk namelijk dat de maximale breeksterkte van dyneema veel sneller terugloopt dan van RVS. Dyneema slijt wat sneller en veroudert ook meer door invloed van UV. Als je 3mm Dyneema (wat in de praktijk slechts 2,5mm dik is) een beetje slijt en de buitenste 10% verzwakt onder invloed van UV dan zit je al snel op een breeksterkte van 500kg ipv 700kg en dan zit je al aardig dicht in de buurt van je stagspanning die ik in jouw geval toch hoger dan 300kg schat (statisch, zonder extra impulsbelasting van het zeil)

Mochten jullie zoiets opzetten, ik ben ook in decmarkt voor een meter of 15. Voorkeur is 5mm.