Onderwerp: Bakstagen trimmen

Via de zoekfunctie krijg ik geen antwoord op mijn prangende vraag, vandaar een nieuw topic over bakstagen.

Ik heb een Van de Stadt 34 waar ik een nieuwe mast op gezet heb (overgenomen van een andere v/d Stadt 34, op mijn profielfoto staat de oude situatie). Het is nu een 7/8 mast geworden. Deze is uitgevoerd met gepeilde zalingen. Deze zijn echter niet zo erg gepeild als je bij moderne tuigage ziet. Ik heb een verjongde mast. De achterstag kan ik verstellen met een wiel. De mast heeft enkele zalingen en een set bakstagen die op de mast zitten ter hoogte van de fok.
De conclusie is dus dat mijn bakstagen alleen ten doel hebben de spanning van de voorstag te regelen. Voor andere ondersteuning zijn ze niet nodig. Ze zijn zwaar uitgevoerd. Dat zal zijn omdat ze flink doorgezet moeten kunnen worden.
Zo, dat is de situatie, nu de vragen. Hoe regel ik aan dek dat ik ze flink kan doorzetten? Hoe laat ik ze lopen? Ik heb aan beide zeiden een grote lier voor de fokkeschoot. Gebruik ik deze lier om de bakstag door te zetten? Hoe zorg ik ervoor dat de bakstag snel verdwijnt richting mast als ik overstag wil gaan? Wat is de volgorde van handelingen?

Mocht je foto's hebben van jouw optimale situatie dan zie ik die graag!

ik heb een stalen vd stadt 34 met 7/8 tuigage gehad, met bakstagen
ik zette er spanning op met de fokkelier aan loef, die was toch over
ik had een rvs voetreling met, om de 10 cm of zo, een gat, daar zat het blok met klem van de bakstag op met een harp
aan het blok zat een stuk trapeze elastiek, dat liep via een blokje op dezelfde voetreling, naar de boeg
zodra je de bakstag losgooide, trok het elastiek het blok met bakstag naar voren
ton mitz

op de 7/8 uitvoering staat de mast verder naar voren als bij de top tuigage
hoe heb je dat opgelost?
ton

ze hoeven niet per se naar de mast bij los, omhoog is ook prima.
twee blokjes aan je achterstag flik boven het bovenste blok van je bakstag stuk elastiek vanaf je hekstoel of ander punt op je spiegel door het blokje heen en aan het blok van je bakstag.

schieten ze zo omhoog als je los gooit.

Ik heb altijd gehoord dat bakstagen er niet zijn om de spanning in de voorstag te regelen, maar om extra steun te bieden bij een SPI vlak boven de voorstag en om pompen van de mast te voorkomen. Dat laatste zie je ook bij schepen met toptuig.

Meestal wordt een bakstag met de hand aangetrokken (in elk geval tot 50ft schepen) met een flinke vertraging. Dan is de oplossing die Ton noemde handig omdat dat het zwevende blok bij een gijp onder controle te houden (alleen bij de oplossing die ik gezien heb ging het elastiek naar de mast, ergens bij de bovenste zalingen).

Een bakstag met een lier heb ik alleen bij grote zeilschepen gezien. Ik gok dat verschillende grotere jachten van KM Yachts wel met dedicated lieren worden geleverd. Ik heb zelf ze alleen gezien bij een 40m jacht van Royal Huisman.

Zonder dedicated lieren of handbediening zou een snelle gijp wel eens onmogelijk kunnen zijn.

@Ton, bedankt voor je antwoord. Ik heb daar zeker wat aan. Ik begrijp nog niet helemaal waar je de bakstagen dan vastzette aan dek, werd de hoek dan niet te klein met de mast? Ik heb ze nu aan het einde van de voetlijst vastzitten, dus dichtbij de preekstoel. Als je meer info wilt over het omzetten van de mast van toptuig naar 7/8 dan kun je kijken in het topic: Mast vervangen

@hacharft; ik begrijp je oplossing niet helaas. Kun je hem verduidelijken?

@Reuv; er is in het forum al voldoende discussie geweest over bakstagen, vandaar mijn uitgebreide inleiding met daaraan de conclusie wat de functie van mijn bakstagen is. Ik vind het niet zinvol die discussie opnieuw te voeren. Het gaat mij echt om de praktische oplossing van het trimmen en het hard door kunnen zetten van de bakstag om hem vervolgens handig uit de weg te kunnen halen.

Wie heeft er wellicht foto's van de ideale situatie?

ik had die blokken zover als mogelijk naar achteren zitten, het laatste gaatje voor het hek
het geleidingsblokje voor het elastiek zat net achter het want
kijk anders even naar het topic "verschil in zeilen tussen 1970 en heden" blad 7
staat een foto, wel goed kijken, beide bakstagen zitten naar voren
ton

Wat harm beschrijft is alleen functioneel als je de bakstagen helemaal achterop voert. Check eens plaatjes van een x-99, of een x342, of luffe 40 ( niet de 4004) of een dynamic. Een elastiek een stuk hoger in de achterstag zorgt dan voor dat het blok naar achteren omhoog gaat, wat als gevolg heeft dat er voldoende ruimte op de draad komt en de giek er op die manier nooit in kan rammen.

Voer je bakstagen echter ergens dwars van de kuip dan werkt voorgaande systeem niet en moet je werken met een elastiek naar voren. ( of zeer goed in de boothandeling zitten)
Overigens denk ik ook dat jemet voldoende vertraging geen lieren nodig zou hoeven hebben. Ik zou ze overigens zo ver mogelijk achterwaarts zetten, dat maakt ook het trekken lichter.
Grote lemsteraken hebben bakstagen op de lier, grotere race jachten ook. Maar voor boten tot 38 voet lijkt het me idd overkill, maar dat is wel wat afhankelijk van de grootte van de genua die er aan trekt. Ik weet niet wat de oppervlakte. van de genua is.

Ik zou gewoon even wat boten checken en het voor jou simpelste systeem kiezen.

Domme vraag wellicht en zuiver uit interesse, maar waarom is de mast vervangen voor een totaal andere tuigage, met naar ik begrijp ook nog een andere mastpositie? Dat is nog al een structurele ingreep.

Natuurlijk wel met lieren, een bakstag moet je heel goed doorzetten., of heel veel vertraging maar dat kost veel en je hebt heel veel lijn nodig en moeilijker te lossen.
Bij een x99 zit er al een dikke lier voor.
Op mijn Granada 340 ook en mijn vorige hanse 291 zaten ze ook op de lier.
Je kan gewion de genualieren gebruiken, de lier aan de hoge kant is immers vrij. Ik heb hem naast de lier 3 keer vertraagd.
Bakstagen zijn voor het op spamning brengen van het voorstag als om pompen van de mast te voorkomen. Met goed aangehaalde bakstagen vaar je zo 5 graden hoger aan de wind, een prachtig trimmiddel.

Ik zal zo ff een foto plaatsen.

Hier een paar foto's hoe het bij mij zit, de klem is enkel voor in de haven, daar kan je echt nooit genoeg spanning mee zetten.





N.b. Dit ben ik zelf niet (is een andecachter het roer bij de 24 uurs race) maar hier zie je wel dat de bakstag naar de hoge genualier gaat.

Bijkomend voordeel van ze op de genualier zetten, is dat je ze veel minder snel vergeet los te gooien!

Op mijn Waarschip 1010 ook bakstagen. Met één lier loste ik het op zoals hierboven beschreven. Loeflier gebruiken. Vlak voor overstag los. Gelijk dan de schoot erop. Overstag. Voorzeil trimmen. Aan nieuwe loefzijde bakstag op lier en stellen. Etc.
Mocht je foto's willen, stuur even PB!

Bij de Capolavoro zijn de bakstagen 4 maal vertraagd, en er zit een 10mm lijn in de blokken.
Aantrekken altijd met de hand, kan me niet herinneren dat ooit op de lier gedaan te hebben.
Mast is erg buigzaam en bijna 17 meter hoog.
Die 10mm is eigenlijk te dik voor de blokjes, maar die dikte is nog goed met de hand aan te trekken.

Voor de bevestiging op de voetrail: zie 1e foto. Zit ca 1 meter van achteren.
Aan het bovenste blok van de vierloper zit een dik elastiek dat helemaal naar de preekstoel loopt (door de scepterpotten heen). Dat trekt de bakstag tot tegen de wanten, zodat bij vieren van de giek tot haaks op de boot de bakstag niets tegenhoudt. Zie 2e foto.
Overstag (aan de wind naar aan de wind) is geen probleem met de bakstagen vast, die aan lij moet iets los maar dat kan later.
Gijpen is wel een probleem natuurlijk.
Zorg ervoor dat er in de bevestiging van de blokken aan bakstag en reling iets zit dat te zwak is, zodat bij een gijp met bakstag vast dat zwakke ding breekt en niet de bevestiging aan de mast, bijvoorbeeld. Bij ons is dat een veel te klein harpje van bakstag naar bovenste blok. Een soort breekpen. Een keer nuttig geweest tot nu toe; 2 minuten later heb je de zaak weer heel.

Als je eerst de genua aandraait en dan pas bakstagen dan ontstaat er nmm een ander krachtenspel. Op een grote lemsteraaak is dat verbodenaangezien je scheuren in de mast draait. De genua is nl fully loaded up en dan ga je proberen die naar achter te draaien. ...je draait hem nmm echter veel meer naar beneden en/krom tenzij je ook een checkstay hebt geinstalleerd die dat voorkomt.( een soort spruit in je bakstag)
Als je eerder trekt dan is een spruitstukje en een behoorlijke vertraging echt meer dan zat aangezien er weinig druk in staat. Paar merkjes op de lijn en je weet precies hoeveeldruk bij welke setup/windkracht. Beter te veel dan te weinig, lossen gaat nl wel. Als je dedicated lieren voor hebt heb je al die draad niet nodig ( dat is waar) en lekker, maar zo der checkstays zou ik eea niet keihard doorzetten op mijn lieren.
Just my 2 cents.

@ BK bij jou toptuig zitten de bakstagen zeer waarschijnlijk niet tot de top en zijn ze enkel om pompen van de mast te voorkomen en deze te stabiliseren, met de achterstag regel je de spanning op voorstag (enige dan). In dat geval hoef je veel minder spanning te zetten en hoeft er inderdaad geen lier bij te komen.
TS spreekt over een fractioneel tuig en daar is een lier erbij wel lekker.

Baasklusje schreef :
Eens.

Anders zou ik al minimaal 1 mast overboord moeten hebben zien gaan. Dat is mij tot nog toe gelukkig bespaard gebleven.

De ervaring met de meters lijn binnenhalen en de rondslingerende blokken (1 schip had geen elastiek) zijn bekend. En ook de ervaring dat als je voor het eerst met bakstagen werkt deze nog niet goed in de routine zitten (met alle problemen van dien).

Nog iets anders:
Een bakstag trekt torsie in de mast. Als je deze echt doorzet krijg je een hele rare twist in de mast, want de lier trekt wel en 17m mast vervormt wel, zeker als deze verjongd is.

Dus dan vraag ik me af: zeil je 5 graden hoger of trek je gewoon 5 graden twist in de mast + meetfout?

Als ik op mijn intuitie afga zeg ik dat geforceerd aantrekken met de lier niet goed is.

Op mijn Aphrodite 101 met een paar gepijlde zalingen hadden de bakstagen vier keer vertraging ongeveer zoals bij Jouzers. Bij overstag en met kop in de wind, de ene los en de andere vast, gewoon met de hand, dus geen lier. Boot Had verder een keerfok, dus was goed alleen te doen.
Mijn nieuwe boot (Dynamic 4000) heeft geen gepijlde zalingen en aparte lieren voor de bakstagen. Boot ligt in het water, maar de mast moet er nog op.... Ook Faran heeft hier eerder over zijnervaringen met zijn Diamant 3000 geschreven.

jouzers schreef :
Eens.

reuv schreef :
Ja natuurlijk dat is het en door die verdraaiing van al het aluminium wijkt je compas dan 5 graden af en zeil je helemaal geen hogere koers, das lllogisch.

Geforceerd aantrekken is nooit goed, daarom hebben wij ook een markering op de lijn en trimstickers op de kuiprand. De boten waarover we spreken worden met lier voor de bakstagen ontworpen, vind het knap dat je dat dan in twijfel gaat trekken...

reuv schreef :
De computers die aan boord de TWA en TWS berekenen compenseren volautomatisch voor de twist in de mast, dus geen meetfout.

En bovendien is er geen kans op twist, want de bovenste zalingen zitten even hoog als de aangrijping van de bakstagen. De zaling wint het gemakkelijk van de twistneiging: zaling is 70 cm lang en de bakstag heeft als arm maar de halve mastdikte, dus maar 5 cm.
1 op 14, en de wanten staan strak genoeg om die zaling op zijn plaats te houden.

En als je echt bang bent voor twist trek je toch gewoon beide bakstagen aan?

Zo zit het op een 16 meter wedstijdaak. Eerst een enkel blok, daarna een takel met een vertraging van drie. Totaal dus zes keer vertraagd. Dat hele spul gaat dan op de daarvoor aanwezige lier totdat alles een beetje begint te kraken..... Dat is bij het zwarte stukje tape. Recreatief gaat het een stuk minder ver aan. Bovenin zit een spruit, zodat we op twee plaatsen op de mast aangrijpen. Met deze bakstagen draaien wij het voorstag op spanning, een achterstag is niet aanwezig. (gaffeltuigage.....) Moet er niet aan denken wat het resultaat zonder lier zou zijn. Op de bakstagen kun je harp/viool spelen. Maar goed, een stalen aak trek je natuurlijk niet zomaar krom.

Een aak heeft geen achterstag, punt wat ik maakte is als je te laat aandraait en je genua of fok en kluiver ( daarom zit er een spruit boven in. De ene loopt naar het aangrijpingspunt van de kluiver de andere van de fok) staan al vol draai je alles naar de filistijnen en je kluiver / fok blijft doorhangen. Ben je iets eerder draai je makkelijk tot aan het tapeje en heb je bijna geen doorhang bij wat wind. Op een scherp jacht ben ik niet zovoor te laat aandraaien zonder checkstays. Op een aak draaien als fok en kluiver vol staan heeft geen zin. Ga maar eens naast de mast staan en zie hoe je mast bovenin ( waar ie dunner wordt) dan in een s vorm komt te staan

95% van de va wedstrijdaken hebben overigens het hoofdwant niet op hart mast staan maar ook iets naar daarachter achter (cm of 30 tot soms wel een meter ) ivm het risico dat het hele zootje in eengijp overboord gaat als bakstagen te laat aankomen met veel wind.

Maar als boten er op ontwordpen zijn zal het wel prima kunnen, nog steeds vind ik het echter niet logisch. ( maar das logisch )

Wat zou je dan naar de filistijnen moeten draaien? En waarom zou je voorstag door blijven hangen? Ik ben het met je eens dat het tijdens de overstag makkelijker draait, en het tuig staat er direct mooi op, maar als je een keer te laat bent door een kleine bemanning o.i.d. krijg je het spul echt wel strak. Zonder S Wij varen overigens wel met een massieve mast, wellicht dat dat nog wat uitmaakt.

Hoofdwant staat bij ons ook naar achteren. Bij echt licht weer gebruiken we de bakstagen soms ook wel niet. Bij een gijp staan de bakstagen nooit op spanning op het moment dat het grootzeil vol valt, daarvoor gaat een gijp te snel. Dit moeten de hoofdwanten dus altijd opvangen.

Je draait de mast naar beneden ipv naar achteren door de druk van alles wat er aan voorzeilen inleunt. Die bakstagen staan nl zo te zien niet overdreven ver naar achter zoals bijvoorbeeld bij de maasvogel dus de kracht naar beneden is vele malen groter dan naar achteren. Die houten mast is flexibeler dan de boot en de stagen. Ook als het een volle mast is.

Wat er kapot gaat zie je pas na een paar jaar in de vorm van scheuren in je mast in de lengte of de rvs ringen om de mast die vervormen en drukkingen geven in de mast etc etc. Het gaat allemaal natuurlijkniet zomaar stuk, maar je wilt die mast graag goed houden en niet hoeven vervangen etc. Ook moet je bij veel golven uitkijken, dan kan de mast van een aak door de bakstagen ook gaan pompen al is dat wat minder heftig dan bij een scherp jacht. Ook dat heeft te maken met timing van aandraaien. Wel heb je stijvere en minder stijve masten. Verlijmde volle en weinig verjongde masten zijn stijver, maar zorgen ook voor veel gewicht bovenin.

Andere tip( doe er mee wat je wilt) voor een aak is voor dat je de kluiverstag strak zet / doorzet wel je bakstagen hand vast trekken , mast moet niet vooroverkomen en helemaal niet buigen. anders trek je de mast gewoon krom voorover , creeer je extra doorhang op je fok ( die stag blijft immers staan en draai je niet aan) en dat probeer je daarna met de bakstag er uit te lieren wat weer die s vorm veroorzaakt. Maar nogmaals, doe er mee wat je wilt.

Maar dit moet geen draadje over aken worden (de principes zijn echter niet heel anders ) Maar back on topic

Baasklusje schreef :
Als iemand mij kan helpen aan enkele goede schetsen (3D plaatje van mast+ verstaging + enkele doorsneden van de mast + diktes verstaging), materiaalgegevens en enkele vuistregels voor de krachten wil ik jouw bewering best eens (globaal) narekenen.

Alleen een statische situatie van de krachten op de verstaging en de geometrie van de mast moeten samen al een redelijk plaatje opleveren.

Super bedankt voor alle reacties. Ik ga voor de oplossing de bakstagen op de genualier te zetten en met elastiek het blok weg te trekken. Onderaan de bakstagen zit een blok met clip zodat ik ze van de voetrail af kan halen. Dat gebruikte ik tot nu toe. Ik begrijp dat ik juist het blok erboven, aan het einde van de stalen bakstag met een elastiek weg trek. Klopt dat? Plaatjes zijn welkom.


@Perseus; De reden van de nieuwe mast lijken mij overigens duidelijk.