Onderwerp: het trimmen van je grootzeil

Heb je streamers? Dat zijn lichte lintjes of touwtjes aan je achterlijk ter hoigte van je latzakken. Een stukje wol van 20cm is perfect.

Als je een "algemene" trimhulp wilt hebben, dan trim je je zeil zo dat de bovenste streamer ongeveer de helft van de tijd naar achteren wijst en de helft van de tijd achter je zeil verdwijnt en alle andere streamers naar achteren wijzen.

Er is zeker meer onder de zon, maar als aanvangstrim zit je er in erg veel gevallen al dicht bij.

BK,
Wat ik dus schreef, een GEWICHT stabiel of een VORM stabiel onderwaterschip.

boarderbas schreef :
Inderdaad prima die streamers om met je grootzeil te spelen.
Langer dan een uurtje op streamers zeilen hou ik het niet vol. Die dingen zijn zo gevoelig en je krijgt er pijn in je nek van. Maar ik ben maar een toerzeiler.
Maar het werkt wel.

Ja ik heb die streamers op het achterlijk van het grootzeil, of ze op de hoogte hangen van de zeillatten weet ik niet, dat ga ik even bekijken, maar dat zal dan wel zo zijn, alle zeillatten zijn niet helemaal doorlopend behalve de bovenste dat is wel iets wat mij opviel !

Volledig doorgelat zeil (zou) ook misschien invloed hebben op de koersvastheid.

Heb ook jaren een D 37 CWS gehad, die was wel loefgierig.
Mast staat trouwens recht op de boot, lag laatst langs een andere D 36 daar stond de mast erg achterover.

Laat hem maar even rechtop staan, roerdruk nihil = meer snelheid

Baasklusje schreef :
Lukt het wel met vastgezet roer ? Kapt. Momo had waarschijnlijk z.n roer vastgezet. Op mijn boot kan ik het roer ook niet loslaten, maar met vastgezet roer is deze ook aan de wind windkoersvast te krijgen.
Overigens voer Joshua Slocum dagen achtereen een stabiele koers met vastgezet roer.

Jan

Go west schreef :
Het roer staat gewoon vrij, loop redelijk licht.
Het is idd een balansroer.

Wateraflating achterschip is ronduit slecht, achterschip drukt zich diep in het water, een foutje
van Ome van der Stadt.

Kan dus zijn dat het kontje ook meespeelt met deze koersvastheid

oh dat kan ik ook met de loper. kwestie van een goede boot kopen.

Dat is opmerkelijk, dacht dat een Loper redelijk loefgierig is.

keeszeiler schreef :
Op zich is dat misschien niet het meest effectieve middel, maar je wilt de fok zo lang mogelijk laten staan.

Omdat t zeil oppervlak van het grootzeil achter het lateraalpunt zit, en je met reven juist de achterste rand weghaalt, beinvloed je niet meteen de helling, maar wel de loefgierigheid, en dus het benodigde tegenroer. Dat scheelt.

Met wedstrijdzeilers heb ik hier wel eens een boom over opgezet. Zij kozen eerder een kleinere fok. Met als argument: op t voordewindse rak wil ik een vol grootzeil hebben, samen met de spi.

Voor mij als toerzeiler is belangrijker dat ik een voor langere tijd zo efficient mogelijk tuig heb. Dus: vermogen zo lang mogelijk houden, en wel tegenroer controleren, dus loefgierigheid.

Ook hier wordt naar mijn smaak weel lekker over de vraag heen gebanjerd: Toptuig of fractioneel? Korte giek of lange giek?

Er is niet één "tip" of startpunt.

Een toptuig is qua "zeilen" nog immer het efficiëntst. Fractioneel vaar je voor de trimmogelijkheden en wat andere bijzondere eigenschappen.

Ga je een toptuig reven, dan sloop je de samenwerking van je genua en grootzeil bovenin. Je grootzeil genereert geen upwash meer voor de genua en zet de top van de genua dus en passant óók even buiten spel. Daarom werkt reven bij een toptuig zo fijn. Voor iedere meter die je wegreeft gaat er nog een flink deel aan bonusmeters mee.

Een fractioneel tuig is al "kreupel" in de top. De top van het grootzeil heeft geen genua of fok om upwash te maken. Reven haalt alleen het kreupele stukje weg. Je haalt dus wel meters weg, maar dat waren zowiezo al niet de meest efficiënte meters.

Daarnaast gooit een mast flink roet in het eten bij een grootzeil. Ongeveer 5x de mastbreedte van het grootzeil, vlak achter de mast doet nagenoeg niks hoog aan de wind.
Een grootzeil met een lange mast en korte giek is door zijn vorm wel efficiënter, maar heeft ook relatief veel oppervlak in de luwte van de mast liggen. Juist onderaan waar je doek weg neemt was nou net dat stukje zeil dat flink uit die luwte lag. Bij een langere giek ligt er gewoon procentueel minder zeil in die luwte.

Derde dingetje is dat je met het reven van je grootzeil het zeilpunt naar beneden haalt, bij het varen met een kleinere genua gaat het zeilpunt meestal omhoog.

Daarom zet je bij een top tuig eerder een kleiner voorzeil en bij een fractioneel eerder een rif in je grootzeil. Bij dat laatste wordt een fractioneel tuigage zeiltechnisch ook meer een top tuig. Voorzeil en grootzeil hebben dan (nagenoeg) dezelfde hoogte.

Gr Michel

Kapiteinmomo schreef :
ik heb eens een videotje gemaakt om te laten zien hoe mooi de windvaan zelfstuur werkt. Dat was dan op de Kaag. Lekker aan het filmen, loper houdt mooi koers. Camera naar beneden, zie ik dat het kettingkje niet aan de helmstok zit!
Loper was dus zelf aan het varen.

Beauty schreef :
Leuk! We delen de visie, maar onze conclusies zijn precies tegenovergesteld

Het ligt er dus aan wat je wil;

-Efficiënt helling zo veel mogelijk tegengaan - > luister naar mij
-Gecontroleerd helling verminderen en hard blijven gaan -> Beauty

De aanstroom van het grootzeil wordt beinvloed door de afstroom van het voorzeil.
De wind inval is ruimer bij het voorzeil, is meer voortstuwing
Het grootzeil moet het doen met de overblijvende wind nadat het voorzeil er al een deel van de energie uit heeft gehaald.
De invalshoek is veel minder ruim, en geeft het grootzeil dus relatief meer helling dan voortstuwing.
Grootzeil reven is dus helling verminderen.
Overigens geeft een kleiner voorzeil ook minder helling en dus minder loefgierigheid. Maar het kost relatief ook meer voorstuwing.

Interessant!

boarderbas schreef :
Ik denk daar iets anders over: het grootzeil creëert de upwash waarvan het voorzeil profiteert en het voorzeil creëert downwash waar het grootzeil nadeel van ondervindt (netto effect "1+1=2.5" is nog steeds positief overigens).

De top van het grootzeil van een fractioneel tuig heeft dus minder last van de door het voorzeil veroorzaakte downwash. Je kunt deze top daardoor dus losser schoten (=met meer twist varen). Voordeel is dat de liftvector méér in de vaarrichting werkt: minder helling en meer voortstuwing (helemaal als je gaat uitbouwen).
Dat is volgens mij ook de reden dat de bovenste telltale bij een toptuig best 50% van de tijd in stall kan bewegen (de top van zo'n grootzeil vormt eigenlijk één grote telltale voor het deel daaronder), terwijl je deze bij een fractioneel tuig (zeker wanneer uitgebouwd) "flying" wilt houden: dat stuk grootzeil draagt veel meer bij aan de voorstuwing dan een dun puntje van een toptuig-grootzeil.

Omdat de top van het voorzeil bij een fractioneel tuig een groter stuk grootzeil (langere koorden) achter zich heeft, opereert de top van dit voorzeil in een sterkere upwash, waardoor je de top van dit voorzeil méér kunt/moet twisten dan bij een toptuig (wederom dezelfde voordelen als hierboven).

Bovenste twee effecten verklaren waarom je de zeilen van een fractioneel tuig met meer twist hoort te varen dan een toptuig.

Verder heeft een fractioneel getuigde boot de mast meestal verder naar voren staan dan eenzelfde romp met toptuig, waardoor de gieklengte langer wordt. Hierdoor heeft het grootzeil gemiddeld langere koorden en (in verhouding tot deze koorden) een korter turbulent deel achter de mast.

(Alles hierboven bij hetzelfde totaal zeil-oppervlak en aan-de-wind. Ruime wind zijn er weer andere voor- en nadelen van beide varianten en ziet de vergelijking er heel anders uit (maar iemand begon hier over "efficiency", wat ik lees als voortsturing/m2 zeil).

De limitsituatie (géén voorzeil, wel netto oppervlak handhaven) loopt ergens spaak natuurlijk; namelijk omdat je een zeer lange mast zou krijgen wat qua stabiliteit de mist in gaat... Waar het optimum ligt hebben onderstaande boeken geprobeerd uit te zoeken, maar zijn daar nog niet helemaal uit - is complex en van veel factoren afhankelijk...

Tjonge de laatste serie reacties het trimmen van je grootzeil kan een zeer technisch verhaal worden blijkt wel.

Peter ,ik zou mij er niet al teveel hoofdbrekens over maken .
Om te kunnen rekenen hoef je tenslotte ook geen wiskundige te zijn.
Ga gewoon lekker door zoals je bezig bent .

..Was even een uitstapje. Alleen om aan te geven waarom fractioneel en top verschillende trim behoeft - zelfs verschillende omgang met de bovenste tell-tale van het grootzeil. Stuk tekst waar je mee kwam is niets meer dan een goed startpunt. En al die theorie heb je ook niets aan: lekker gaan proberen, voelen, ervaren en dan leren dus

en na 25 jaar leer je nog steeds. Ik wel tenminste. En dat maakt t ook juist zo leuk.

Zoals Beauty het omschrijft met een 7/8 getuigd schip.
Eerst een rif in het grootzeil dat werkt het beste.

Dat is nummer 1 bij mij, gewoon genieten, het is gewoon leuk om er met tijd en wijlen even meer van te begrijpen, ik wil toch zo langzaam aan beter worden in het zeilen.

Er zijn wat puntjes nu waarop ik ga letten met het trimmen van het grootzeil, en heeft het topic mij toch wat geleerd tot nu toe

enne voor Rio ben ik toch wat te laat, een Dufour t7 klasse is er ook niet.


De weg waarop ik bezig ben is tot nu toe positief, behalve dat ik 1 keer met de Mirror ben omgeklapt in water van 6 graden, dat vergeet ik niet zo makkelijk.
Maar ik vermoed dat de Tuimelaar niet zo snel en onverwachts kan kapseizen
ANDO schreef :

peter1 schreef : Precies daar gaat het om Peter. Pak mee wat je oppakt uit dit draadje en ga vooral je eigen weg dit jaar. En ga daarna eens mee met de trimclinic van Baasklusje dat is heel verhelderend.

Ik wissel mijn voorzeilen zonder mijn grootzeil te reven: ik vaar genua 1 light, dan genua 1 heavy (zelfde oppervlak) om vervolgens naar de ha-fok te wisselen. Bij hele harde wind twijfel ik nog weleens (afhankelijk van de golven en wel of geen hikers) tussen 2 settings: vol grootzeil en werkfok of 1 rif en de ha-fok. Die eerste setting doet het sowieso goed en gebruik ik veel.

Ik kan me nog een stukje herinneren van ca. 18 jaar geleden waarin opperhoofd Jochem Visser zelfs op een X99 zeilde met vol grootzeil en een stormfok.

Nachtvlinder schreef :
Mooi betoog. Eens.