Onderwerp: Hoogte behouden met voorzeiltrim?

We hebben sinds 2 maanden een nieuwe G1. Ook nieuw is dat hij op een roller zit, dus ook qua maatvoering een beetje anders is. Zodoende zijn we de oude "instellingen" kwijt en beginnen zeg maar van voren af aan.
Dat we wat hoogte kwijt zijn aan de roller is bekend en kan ik mee leven. Ben nu aan het experimenteren met de positie van de genuakar en zie in licht weer twee dingen gebeuren.
Positie verder naar achter geeft meer hoogte, maar ook een vlakker zeil. De marges zijn gelijk ook een stuk smaller. De stuurman moet strak mee sinussen met de wind, anders leg je het af.

De kar 1 gaatje naar voren gaat zomaar ten koste van 5 tot 8 graden. Is dat normaal? De rails loopt naar voren toe schuin naar binnen en zodoende moet de schoot iets gevierd om niet tegen de zaling aan te zitten.

En welke trimmogelijkheden heb je nog meer om hoogte en snelheid te houden ( nou ja, om een beetje te middelen tussen die twee en toch wat hoogte over te houden).

Hoeveel cm is dat '1 gaatje' op de rail? Ik verstel de kar met een enkele centimeter.....
Hangt ook erg af van de hoogte van de schoothoek boven dek. Hoe lager die zit, hoe nauwkeuriger je de kar moet instellen ( op 1 cm precies dus).

Je zal naar de VMG moeten kijken om de balans tussen hoogte en snelheid te vinden. Te zien op je Graphic, neem ik aan. Even de responsetijd wat snel instellen, (Dealer Cal) dan zie je elke paar seconden het effect van hoogte versus snelheid.

Klote he zo'n nieuw zeil. Kost een paar maanden voor je het doorhebt.

Ben ook aan de fok-oproller tegenwoordig met dezelfde genua (lufftape ipv leuvers). Wat mij direct opviel is dat het gebied waarin zowel de loef als lei telltales streamen merkbaar kleiner is geworden. Als het goed loopt stuurde ik vaak zodat de loef telltales tussen 45 gr en 70 gr omhoog wezen, nu is dat echt zoeken en veel gevoeliger (ik weet nog niet voor wat) geworden.

Is dat ook jouw ervaring koko?

1 gaatje naar voren levert in het hogere windbereik minder hoogte op
Koko, ondanks dat een strakker achterlijk het tegenovergestelde kan bereiken. Je maakt het zeil boller, de aansnijhoek achter je voorstag wordt ook iets groter.

Verdere tools: voorstagspanning en valspanning. Een strakkere voorstag levert meer hoogte, een vlakker voorzeil maar ook minder power. Een doorhangende voorstag vice versa betreffende deze 3 punten.

Minder valspanning levert je een vlakkere aansnijhoek en meer hoogte op, vaak ideaal op he Eemmeer. Meer valspanning vice versa, vaak ideaal op een knobbelig Ijsselmeer.

En knal gelijk "even" vanuit de kuip bedienbare lijnen op je leiogen. Inderdaad ga je naarmate je niveau omhoog gaat op de cm of nog minder trimmen. Anders: o, de wind neemt toe. O ja, 3 meter schoot vieren en je zwaarste bem. lid op de schoot laten staan om een ander met krachtige armen (das vaak ook een zware) je leioog te laten verstellen. Laat 1 v/d 2 nu net je grootzeiltrimmer zijn ...

Eeuhh, nou....klote vind ik het niet perse. Wel een uitdaging en weer een vergrootglas op de trim. Vind ik ook erg leuk, maar ook frustrerend. Helaas kan ik donderdag niet, anders was ik van de partij

Het gaat ongeveer per 5cm. Zal het morgen meten.

Nachtvlinder: Mijn ervaring was dat de loeftales juist strak moesten aanliggen bij het oude zeil en nu tegen het zeil moeten tikken met een lichte neiging omhoog te gaan. Tijdens de 24uurs zagen we dat mooi terug in de performance. We kwamen niet boven die 95% tot we de schoot ietsje lieten lopen. Bam, rond de 100%. Het moet wel allemaal kloppen dan hoor. Grootzeiltrim, stuurman, leioog. Dat was niet bij een hoge aan de windse koers of course. Het truukje werkte minder goed bij de hoge koers en wind van gister (minder dan bij de 24uurs). Was begonnen met het lei oog op dezelfde positie als in de 24uurs en steeds verder naar achter. We hebben het over <6 kts wind trouwens. Vrees nu dat je per knoop wind nog een beetje moet variëren met de telltales, haha.

Boatlover: ik laat je post nog even op me inwerken de verstelbare railsen staan op het verlanglijstje, maar het budget is voor dit jaar ernstig overschreden.

"Even" was ook cynisch bedoeld (top voor je relatie zo 'n boot). Met je avondwedstrijden op het Eemmeer val of loef je regelmatig wat voor een kortere tijd. Even resp. het leioog wat naar voren en weer naar achteren levert winst op. Hetzelfde geldt voor de varierende windkracht. Lief zijn voor je vrouw aankomende winter .

Interessant te vermelden is dat ik vrijwel dezelfde G1 als Koko heb, ook net nieuws, zelfde zeilmaker, zelfde maat, alleen ik Dacron en Koko Laminaat.

Maar het probleem dat Koko beschrijft herken ik heel erg goed. Heeft dus mogelijk met de specifieke vorm van dit zeil te maken?
koko schreef :

koko schreef :
Alles is mogelijk maar hoog aan de windse koers met vlak (getrokken) zeil bij <6 knopen (1-2 bft wind!) is niet voor veel zeilers weggelegd. Dan liggen de meeste gelijk stil

Sneaker schreef :
Wij lagen niet stil nee, maar het was verrekte lastig en voelde niet als: 'wat zeilen we lekker'. Wat is de bepalende factor tussen stilliggen en nog een beetje vaart houden? Zeil stond niet zo strak als een plank, maar vlakker dan me goed leek. Beetje de schoot vieren ging gelijk ten koste van hoogte.

Bas van Dijk schreef :
En dezelfde boot, met goed glad ows. Net als ik.

koko schreef :
En dat is niet erg als de VMG er groter van wordt.
Bij zo weinig wind moet je een beetje twist hebben en het onderlijk over de reling hangen.

Baasklusje schreef :
leg dat eens uit?
Je bedoelt veel bolling onderin?

Vmg heb ik er nu niet op gezet omdat ik de windmeter eens goed aan de tand moet voelen. We hadden een paar boten voor ons waarvan ik zeker wist dat ze dezelfde route deden. We haalden ze in, deze 31voeters.
De wind sinuste in slingers van zo'n 10 graden en was aan het ruimen. Effe niet opletten en het was gelijk bal. De marges waren erg klein. Door over dezelfde boeg Blijven varen en te trimmen kreeg ik toch een beeld van de hoogte die we haalden. Leioog tandje naar achter gaf rond de 40gr awa het beste resultaat. Tandje naar voren en het liep gelijk door naar zo'n 50gr awa. (Op onze windmeter. Na calibratie kan dat iets anders komen te liggen, maar dat is nu niet de vraag).

Zijn die marges altijd zo klein bij weinig wind, of zit dat ook in de zeilschnit bijvoorbeeld?

Mijn eerste reactie jaren terug was dat NEE, zo'n klein verschil in kar positie geeft geen 10 graden verschil in AWA. OF dat hier ook echt het geval geweest is weet ik niet, mocht het echt zo zijn ga ik daar sinds een paar jaar in mee dat het echt kan. Tijdens een train the trainer via het verbond zeilde ik een paar dagen met toppers in een Yngling. 1 van die dobbers liep geen hoogte. Even 1 tandje in de schrouds erbij en we waren er klaar voor. Onvoorstelbaar, dus ja, het zou best kunnen. Zorg wel dat je die observatie meerdere keren hebt gezien en toevalsfouten uitgesloten zijn. Het zou dus ook over beide boegen zo moeten zijn etc.

Dat een hogere spanning op de voorstag per definitie zorgt voor meer hoogte ben ik het niet eens. Het ligt genuanceerder wat mij betreft. Mogelijk is het zo ook bedoeld. Het is een compromis tussen snelheid en hoogte waarbij snelheid zelf een bepalende factor is voor het kunnen lopen van hoogte. Met zeer weinig wind vaar je met relatief veel sag (doorhang). De diepte gaat naar achteren, neemt ook toe en je luff gaat naar buiten. Door dat laatste gaat je leech van je G1 naar binnen en laat je grootzeil eerder killen, dat terzijde

Om te zien of niet te veel of te weinig sag hebt kan je een eenvoudige eerste richtlijn hanteren. Je grootzeil moet ongeveer gelijk gaan killen met de signalen van je telltales. Als je overpowered raakt ga je wat mij betreft pas je voorstagspanning opvoeren. Dit niet om hoger te kunnen varen maar om de hoogte die je loopt bij meer wind te behouden. De bolling moet dan naar voren en je zeilen moeten vlakker worden. Je moet power kwijt.

Als je op mijn boot soms de grootschoot (vertraagd en wel) soms 5 cm laat gaan kan er zo maar 0,1 tot 0,2 winst te behalen zijn als we net teveel helling hebben. Natuurlijk zijn we dan al te laat met trimmen maar ik bedoel aan te geven dat kleine aanpassing soms ogenschijnlijk veel effect kunnen hebben.

Gr Michel

Koko,

Dit is weer zo'n lekker topic voor de indianenverhalen qua trim. Hier de mijne:

Met lichte wind trim ik de telltales naar achteren met mijn grootzeil. Mijngrootzeil is het "hoogteroer" van de genua. Je grootzeil bepaalt voor een fiks deel de upwash van je genua en daarmee je te halen hoogte.

Met licht weer moet je vaak "bouwen". Stuur je hoog dan gaat de boot niet lopen, stuur je lager dan gaat de boot lopen maar mis je hoogte. Je voelt dat hoogte en snelheid mogelijk moet zijn maar je "vind" het even niet.
De oplossing is om iets lager te gaan varen en de zeilen iets te vieren/op profiel te trimmen. Pas als je volledig op snelheid bent ga je graadjes hoogte snoepen en de zeilen afvlakken. Zie het als een berg tussen jou en je doel waar je omheen moet varen. Er is een punt te vinden waarop je genoeg eigen wind maakt om hard en hoog te lopen, maar je komt daar niet met de directe route.

Het vinden van de basistrim van de genua gaat (bij mij) zo:

• Genua tegen de wantputting en de zaling, achterstag rammel-los.
• Hoogte zoeken, dus niet op snelheid varen, maar op invallend voorlijk/telltales, of nog hoger als de boot blijft lopen
• Grootzeil helemaal dicht trekken. Giek gemakkelijk twee vuistjes naar loef en zo trimmen dat bij vieren van de overloop het zeil gelijkmating invalt en zo strak dat de topstreamer af en toe om het achterlijk heen waait. Je hebt het dan over onmeunig strak, boot loopt voor geen deuk, maar hoogte heb je wel. Onderlijk en valspanning gewoon aan, niet onzinnig strak
• Dan ga je de achterstag een beetje indraaien tot je performance invalt of je sweet spot te krap word. Je kunt nu nog hoger.
• Check je grootzeil of weer met de bovenstaande settings
• Vier je genuaschoot een beetje en observeer wat er met je hoogte/snelheid gebeurt. Als het goed is gaat ze nu een beetje lopen ten koste van een tikje hoogte
• Check je grootzeil of weer met de bovenstaande settings
• Geef de genua een beetje twist. Observeer wat werkt.
• Check je grootzeil of weer met de bovenstaande settings
• Piel je genua naar optimaal
• Ga pas dan je grootzeil laten "leven". Eerst een beetje onderlijkspanning er af en kijken wat het effect is, dan overloop voorzichtig naar beneden en pas als laatste kijken of je top iets meer getwist kan worden (wat bij mij eigenlijk nooit het geval is)

Je grootzeil verzekerd een maximale upwash tijdens het vinden van je genuatrim ten koste van een beetje snelheid, maar met mijn minigrootzeiltje is dat pas de laatste paar %

BB: Welk (onzin) indianen verhaal bedoel je dan precies?

Gr Michel

Ik vaar altijd gewoon de UA uit de meetbrief voor de wind die er staat.
En dan alle trimmogelijkheden benutten tot er 100% of meer op de performancemeter staat.
Meer hoef ik niet te weten en snappen hoe het komt al helemaal niet 100 = OK

Beauty schreef :
Ohjee, Michel, ik heb het niet over onzin, maar over verwonderlijke verhalen. "centimeters die gráden schelen". Dingen die een nuchter persoon niet direct aan de theorie kan linken maar die in de praktijk wérken...

@BK
Op sommige boten werkt dat zo. Vaak in relatie met gewicht/grootte. Niet altijd. Op de GS45 bijvoorbeeld moesten we echt "bouwen" met licht weer. Op de Elan 40 totaal niet. Sirena 44 liep gewoon áltijd met licht weer. Pogo650 moest je echt in de sweet spot "werken" en lag er zo uit. Mijn eigen boot heeft even een beetje hulp nodig maar eenmaal aan de praat loopt ie lekker door....iedere boot is anders...

Als je met dat gaatje verder naar voren te veel 'curve' in je genua had en de wind dus onderweg losliet, of niet goed af verstoord werd door het grootzeil kan dat best heel veel hoogte schelen. Leioog gaatje meer naar voren is opnieuw pielen met de schootspanning, valspanning en grootzeiltrim. Grofweg gezegd: val losser voor een minder heftige 'entree', grootzeil hoger / vlakker voor minder storing / meer samenwerking.

Leioog luisterde nooit zo kritisch op de Spirit, maar nu misschien wel. Dan gaatjes tussenin bij boren of een touwtje eraan maken. O.h.a. werkt twist wel in echt dobberweer overigens, zeker zolang je nog moet accelereren.

Je leioog regelt twee dingen tegelijk namelijk: bolling en twist. En zowel niet TE bol, als een beetje twist zijn vaak handig in echt licht weer.

Door alle reacties kom ik er achter dat ik een beetje met een mitrailleur op de genuatrim aan het schieten ben geweest. Veel van de genoemde dingen wel geprobeerd, maar allemaal te kort op elkaar om de effecten echt te kunnen onderscheiden. Ik zal een meer methodische wijze moeten hanteren.

Ik denk inderdaad FMJ, dat met het nieuwe zeil de trimopties veel nauwer zijn komen te liggen. Ik herken dat de positie van de kar bij het vorige zeil niet zo nauw kwam, maar nu zie ik verschillen ontstaan per 5cm. Ik moest er even over denken, maar het bijboren van gaten is zeker een goeie oplossing tot er (misschien) met lijn verstelbare railsen op komen.

Gister een frustrerende 8e plek in de competitie. Hoogte was niet het punt, maar optimale trim bleef moeilijk vinden. (Naast verkeerde keuzes als plek op de baan en een volstrekt zinloos loefduel door een schip dat we toch altijd inhalen).

boarderbas schreef :
geachte guru's,
Ik weet wat upwash is; ik weet wat downwash is. Mijn vraag is of jullie hier nu in feite zeggen dat je de upwash van het grootzeil vergroot om de boot hoger te laten lopen ?
Als ja, hoe doe je dat dan precies ? (dat vergroten / verminderen van de upwash)

Geachte guru 's De echte guru (Fred Imhoff) post niet heel veel.

Mijn korte versie over upwash / down wash (Bron: Arvel Gentry + WB sails + marchaj + etc)

Als ik het fout heb ligt dat aan mijn didactische manier van schrijven (not = smile).

Stel je gaat varen op de pruttel en je laat de wind schijnbaar op 30 graden (aan de wind) inkomen. Laten we aannemen dat de wind niet van richting en kracht verandert. Dat is situatie 1.

Zet je nu het voorzeil erbij dan zul je zien dat als deze goed getrimd staat dat de schijnbare windhoek iets ruimer is geworden. The circulation flow rond het zeil (daar laat ik het even bij) zorgt er dus voor dat de luchtstroom ver voor de voorstag al in/van richting wordt beïnvloed. Sterker nog, die neemt zelfs iets toe in snelheid, dat terzijde. Dat is situatie 2

Zet je nu je grootzeil erbij en je blijft dezelfde koers over de grond zeilen en de wind veranderd niet van kracht en richting zul je zien dat de wind weer iets ruimer inkomt. Daarbij zul je merken dat hoe dichter je het achterlijk dicht trekt (zonder te stallen) van je grootzeil de wind weer iets ruimer inkomt.

Die ruimende wind door het zetten van je zeilen en dicht trekken van je achterlijk kan je gebruiken om steeds iets hoger te gaan zeilen.

Er is al gezegd dat dit uiteindelijk ten koste gaat van snelheid. Het optimum ligt daar waar jouw specifieke schip de hoogste VMG zeilt.

Het achterlijk van je grootzeil is zeg maar het 'hoogte roer' of flap van een vliegtuigvleugel. Je beïnvloed er de aanstromen mee van de luchtstroom. Dus ja, het achterste deel van je zeilpan (2 zeilen werken samen als 1) beïnvloed dus de luchtstroom ver voor je voorstag.

Is dat je vraag?

Gr Michel

Iets genuanceerder dan vast

Ver voor je voorstag houd de free flow op. De zeilen beïnvloeden de vrij stroom van luchtmoleculen. Een deel van die stroom buigt af naar lij van je zeil en versnelt. De mate van afbuiging wordt beïnvloed door je volledige zeilplan en hoe dicht je het achterlijk van je grootzeil trekt. (o.a.).

Andersom gezegd, laat je je grootzeil gaan in een vlaag kan het dus zomaar zijn dat ook je voorzeil begint te killen, dit omdat de wind ineens hoger inkomt (zo lijkt het). Trek je die weer aan, staan zomaar je tell tales van je voorzeil ook weer goed.

Leuk he

Gr Michel

Precies dat en heel leuk.

En het "erge" is, dat dit geen "gimmick" is of grappig weetje. Het is zeilen.

En het is nog niet ingewikkeld ook.