Onderwerp: Nieuw zeilplan voor Saila (Dufour 405GL)

Beetje flauw Sneaker. Uiteraard heb ik geen database van foto's en zo, ik heb andere hobby's . Bovendien zal ook jij onderschrijven dat dacron naarmate de stabiliteit hoger wordt ook kwetsbaarder wordt. Ik ben helemaal niet tegen dacron, zou het TS voor z'n grootzeil waarschijnlijk zelfs adviseren, maar denk dat hij voor z'n voorzeilen langer plezier zal hebben van laminaat / geweven dyneema.

Vwb m'n goede ervaringen met dacron: van de zomer in een offshore race 75% van de tijd een North #4 uit 1993 (!) van dacron erop gehad en dat ging als de brandweer. Zeiltje is wel altijd netjes in een lange zak opgeruimd en relatief klein. Vervormt ook echt wel meer dan de laminaat #3, maar heeft zeker z'n voors. Ook heb ik redelijk wat ervaring met high-performance dacron op boten van rond de 7m. Dat presteert erg goed, maar is absoluut kwetsbaarder en minder duurzaam dan toerlaminaat. Na een paar keer gebruik zie je de permanente kreukels er al in komen, de coating is op die plaatsen dan al beschadigd, ondanks netjes oprollen. Zachter gecoat dacron blijft op die maat boten heel lang netjes, maar ook daar geldt, niet scherp vouwen en proppen. Toerlaminaat is in mijn ervaring wat dat betreft echt minder kwetsbaar. Als jij andere ervaring hebt, dan ziet iedereen ongetwijfeld graag dat jij die gewoon met ons deelt.

FMJ schreef :
Geenszins flauw bedoelt FMJ. Wat je zegt onderschrijf ik ten dele, als je uitleg ongeveer als volgt is: als je bedoelt te zeggen dat specifiek Dacron doek als bijvoorbeeld een 'high aspect' doek zoals Strong Fill, een mindere stabiliteit heeft in de bias richting, en om die reden een juiste trim vraagt, dan ben ik het eens hoor. Laat je Strong Fill een uurtje klapperen.. dan kun je wellicht schade verwachten omdat het doek vooral sterk is in de fill richting (logisch.. het is daar ook voor ontworpen). Dit soort zeilen kies je als zeiler bewust en past dus bij je kennis en kunde. Ben je minder kundig, neem dan stabiel doek, iets zwaarder dan advies en met dikke garens. Eens. Maar dan lever je wel in op vormvastheid en door het extra gewicht, ook op performance bij licht weer. Ik raad het niemand aan.. vooral ook omdat het probleem wat je schetst in de dagelijkse praktijk niet zo groot is.
Maar dit alles is toch iets anders dan beweren dat Dacron high performance zeilen "snel door UV doormidden gaan"... Dat is gewoon niet waar. UV is in NL niet de grootste boosdoener voor Dacron zeilen mits je normaal met de zeilen omgaat (en ja, uitzonderingen zie ook ik wel eens..).

In het verleden heeft er wel iets gespeeld met Challenge Sailcloth en UV. Dat ging om een specifiek type doek (Marblehead, bepaald gewicht doek) dat gemaakt is uit hele dunne garens en veel veel krimp maar weinig coating. Een super doek, zeer vormvast voor Dacron. Echter, let op.. in de Carib hadden sommige charter bedrijven (..) UV schade opgelopen. Deze boten werden verhuurd en lagen 360 dagen in de zon te dobberen. Dat is niet vergelijkbaar met NL.

Overigens heeft Challenge toentertijd ook een 'onderschrift' toegevoegd: dit type niet gebruiken bij charters in de Carib (of iets van deze strekking). Volgens mij hebben ze het nu onder controle. En zo komen verhalen de wereld in.

Harde coating "hoort niet thuis" op een cruiser.. dat heb ik al eerder gezegd. Daar wil men graag een 'soft hand'. Dat tegenwoordig veel goede Dacrons toch stug aanvoelen is een feit echter, een All Purpose van DP geeft in mijn dagelijkse praktijd geen permanente kreukels. Ook de Dacrons van Contender Fibercon Pro geven geen noemswaardige blijvende kreukels, laat staan schadelijke kreukels. Dat verhaal herken ik niet als algemeen beeld. Ook nog nooit iemand hier op ZF over gehoord (maar wellicht lees ik selectief en ga ik nu allemaal horror verhalen en foto's te zien krijgen ).

HTP plus en Polykote superfirm.. zijn geen oplossingen voor de gemiddelde toerzeiler. Dat deze super harde coating 'breekt' is wederom bekend en juist een bewuste keus. Je wenst een super stijf zeil.. en neemt, om reden van vorm/performance, de relatieve kwetsbaarheid op de koop toe. Bewust.

Wat betreft toerlaminaat: dit is ook Polyester (evenals Dacron) waar de garens enkel recht liggen tussen 2 lagen Mylar (je raadt het al, ook P...) en afgewerkt met Taffeta (je raadt het al.. ook.. p..). Dit type laminaat is prima voor de toerzeiler en clubracer. Geen voordeel qua gewicht, maar wel goed degelijk en iets beter vormvast dan de meeste Dacrons. Het blijft echter zo dat Mylar minder tegen herhaald vouwen kan, dan krimpt het namelijk, maar de verhalen hierover zijn tweezijdig: de 1 ervaart geen enkel probleem waar de ander wel degelijk een probleem ervaart. Zelfde type toerlaminaat. Het is soms gewoon moeilijk om iets te veralgemeniseren.. Geen enkel gebruik is hetzelfde, al denken we soms dat er 1 type toerzeiler en gebruik bestaat. Dat is helaas niet zo.

Om die reden hou ik tegenwoordig gewoon aan wat BK zegt over toerlaminaat, en zijn ervaringen veralgemeniseer ik maar (voor mijn eigen ervaringen uit de dagelijkse praktijk sluit ik mijn ogen). Kan ik hem de schuld geven als het niet klopt. Veel makkelijker.

Interessante en voor ons heel relevante discussie.

Als ik kijk naar de 15 jaar oude Soft NorLam genua van Thomas (Baasklusje) ziet die er na 12.000 mijl nog heel behoorlijk uit,
het de argumenten van FMJ om bij de rolgenua voor een laminaat te kiezen spreken me aan, maar:

1. Wij zeilen zo'n 12.000 mijl in 6 jaar, dus dat is de leeftijd die we in onze situatie met het voorbeeld van Thomas kunnen bekijken.
2. We proberen de genua wel altijd droog te zeilen aan het einde van een tocht, maar het lukt niet altijd om het zeil droog op te rollen. Vanwege de grotere schimmelgevoeligheid van laminaten (wie rolt zijn laminaat ook wel eens nat op en kan hier vanuit de praktijk iets over zeggen?) ben ik toch wat huiverig. Thomas noemt het droog opbergen er denk ik niet voor niets nadrukkelijk bij?

Het verhaal van Norbert Sedlacek dat Sneaker aanhaalt klinkt indrukwekkend. Maar helaas bevat het filmpje geen foto's of clips van zijn 'bejaarde' zeil, dus wat vindt hij nog een aanvaardbare vorm?

De keuze van doelsoort/laminaat zullen we uiteindelijk in overleg met de zeilmaker maken, maar praktijkvoorbeelden zoals in dit en andere draadjes gepost helpen me zeker om een beeld te vormen. Weliswaar is het anekdotisch 'bewijs' van de bruikbaarheid van doelsoorten/laminaten voor specifieke situaties, maar mijns inziens beter dan de mooie beweringen uit de brochures.

Ik hoor hier niemand nog over de keuze voor crosscut of diagonaal. Erik heeft (in een ander draadje) aangegeven bewust te hebben gekozen voor crosscut (weliswaar met eigengemaakte en voor ons onbetaalbare reefversterkingen). Is er bij ons schip een wezenlijk voordeel (los van de prijs) voor het een of het ander?

@Sneaker: Ik blijf geïnteresseerd in jouw eigen ervaringen...

Soms heb je niks te kiezen, doeksoorten zijn er soms speciaal voor gemaakt om of in CC of in TR gesneden te worden. Algemeen kan je zeggen dat CC in potentie zwaarder is bij hetzelfde soort doek (omdat bij TR lichter doek wordt gebruikt waar minder kracht op het zeil staat) maar goedkoper door minder arbeid en minder snijafval.

Voor mij volgt het ontwerp uit mijn doekkeuze. Ik heb nu meer dan 15.000 mijl gezeild met PENTEX in ruim 10 jaar. Het huidige doek in de winkel zal er niet minder om geworden zijn. Toch baal ik als spaarzame Hollander dat de vorm nog goed is maar de film nu zeer snel achteruit gaat. Ik denk dus aan wederom Pentex met nu een tafetta laag. Wellicht in een kleur en wie weet niet in polyester. Dat moet de zeilmaker me maar vertellen tegen die tijd.

Het grootzeil is bij ons regelmatig nat onder de huik gegaan, bij wie niet. Geen schrijntje schimmel te vinden. Ik zeil in hetzelfde weer als iedereen hier. Zo vaak heb ik geen natte voorzeilen als ik langer van boord ga. Voorzeil altijd gevouwen in een lange zak binnen. Als die nat is met de rits open onder de kuiptent. Nada schimmel.

Tri radiaal CDX of DCX is naar mijn informatie net zo duur (grofweg) als PENTEX. Laatste doek is duurder maar wordt in CC gemaakt wat weer goedkoper is, als voorbeeld.

Michel

Sneaker schreef :
Welke dacrons kunnen zich qua vormvastheid meten met de toerlaminaten? Die zouden voor ons gebruik mogelijk een goede keuze kunnen zijn.

Bel mij even als je ze gevonden hebt. De enige (die in de buurt komt) is Hydranet. Die zal zeker niet goedkoper zijn dan een laminaat van de CDX/DCX/PEN serie.

Edit
Los van de prijs, een Hydranet grootzeil 'durf' ik zeker aan. Ik vindt echter een set van hetzelfde doek mooier. En ik wil nu een genua 120-140 en die zie ik niet zitten in Hydranet.

Beauty schreef :
Het punt is dat onze genua opgerold wordt en dan moeilijk tot niet z'n vocht kwijt kan. Een grootzeil of HA kun je onder de huik of in een open zeilzak inderdaad nog verder laten drogen, zit ik dus minder over in.

Hans V schreef :
Eigenlijk geldt voor alle type zeilen (en kleding) niet nat opbergen.. maar ok, uit de praktijk: bij toerlaminaat van recente datum is schimmel, wanneer er frequent gevaren wordt, geen echt issue. "Ze zijn daar voor behandeld". Maar ook hier geldt: zeil je 3x per jaar en enkel in de regen, heb je een huik die nauwelijks ventilatie toelaat (je kent ze wel, die huiken die strak als een worst om het laminaat gerold zitten.. ) dan zal je vroeg of laat wat schimmel kunnen krijgen. Dan is er nog niets aan de hand, qua constructie. En je kunt het, indien je er op tijd bij bent, nog redelijk verminderen met een goed wasbeurtje.
Hans V schreef :
OK, vergeet Norbert (ps: ik heb zeil gezien..). Vraag Erik. Met zijn 50.000 mijlen and still counting..
Hans V schreef :
Erik heeft radiale zeilen.. geen crosscut omdat zijn HydraNet versie alleen radiaal verwerkt kan worden. Zijn 'eigen gemaakte' patches zijn natuurlijk geen must voor elk schip. Daar gaan we weer Dat Erik het heeft maakt het niet noodzakelijk op jouw schip. Sterker nog, Erik is zover ik weet de enige met zijn patches zoals hij ze zelf heeft uitgevoerd. Patent aanvragen Erik! Voordat ik je ga kopiëren..

Zowel crosscut als radiaal kun je prima en goede zeilen van maken. Radiale zeilen zijn wel in de mode.. dus doe vooral radiaal kopen.

Dan haal je die genua er toch even af als je langere tijd van boord gaat, en drop je hem binnen?
Ik heb een voorzeil er binnen de helft van de tijd af als de rocon eroverheen.

Gr Michel

Beauty schreef :
Een 140% genua op onze 40 voeter is best een lap zeil om even binnen te halen. Bovendien is oprollen naar mijn idee ook vriendelijker voor het zeil (geen knikken en vouwen).

Maar als ik Sneaker goed begrijp is bij regelmatig zeilen schimmel in moderne laminaten geen issue.

Ik zie nergens schimmelplekken in de zeilen van de ORC deelnemers zo her en der, bijna allemaal laminaat zeilen schat ik in. En nee, die vervangen de zeilen ook niet elke 3 jaar vermoed ik.

De keren dat de genua nat is zijn per jaar op 2 of 3 vingers te tellen.
Als hij niet wil drogen uigerold in de box (regen of te vochtige lucht) dan gaat hij geflaked languit naar binnen in de kajuit (of soms mee naar huis).

Hans V schreef :
Zeg Hans, op mijn uitspraak krijg je geen garantie hoor.. maar als je ziet dat DP de cruisinglaminaten standaard voorziet van een UVM coating.. dan is mijn ervaring inderdaad: geen issue.

Verder moet je gewoon realistisch blijven kijken. Zeilen gaan echt allemaal kapot (op die van BK na), geen zeilmaker of zeildoekleverancier uitgezonderd. Elk doek is ook net even anders, als het van een andere rol komt. Wij zien hier dagelijks schades voorbijkomen die de meeste hier waarschijnlijk niet eens voor mogelijk houden.. We zien bekende merken, heel populaire (NL) zeilmakers langskomen die soms gewoon een domme fout maken als verkeerd garen gebruiken. Ben ik dan beter? JA!! Nee.. natuurlijk niet. Het blijft gewoon een kwestie van goed opletten en controleren. Maar dat gaat bij elke zeilmaker en zeildoekleverancier wel eens niet goed genoeg..

Jij gaat op jouw boot blij worden van nieuwe Dacron zeilen versterkt met Vectran of Dyneema (al is het enkel het gevoel alleen al) of een mooie toerlaminaat van goede kwaliteit (wat onzin is, er zijn geen slechte toerlaminaten van de bekende merken.. )

Doordat de boot ook.zakelijk wordt gebruikt zou ik me minder druk maken om schimmel. Uiteraard zijn niet gelijmde zeilen zoals van een Italiaanse zeilmaker nog minder gevoelig voor schimmels ( dwz dat is er gewoon uit t evegen) maar voor uw gebruik lijkt het me geen punt . En idd als je langer dan een week niet aan boord komt: wat is dan nog het probleem om te strijken en ff binnen te leggen. Het zal bij dacron of high performance dacron ook schimmelen als het nat blijft.

En weet je, stel je neemt een grootzeil van een kwaliteitsdoek polyester (Dacron), wat scheelt dat nou na 10 jaar als je

- Regelmatig ook alleen op je genua zeilt
- Je met je grootzeil meer mogelijkheden hebt om hem vlakker te trimmen dan een voorzeil
- De eventuele extra bolling na enige tijd hooguit tot uiting komt in of eerder een rif zetten of iets minder hoogte
- Er ook omstandigheden zijn dat wat meer bolling juist sneller is dan vlakke zeilen

Hoe vaak zeilt men aan de wind en hoe vaak is een rif zetten überhaupt niet beter dan door jakkeren met vol tuig?
Zeiltechnisch zie ik een goedkoper grootzeil op die manier samen met een high end laminaat (rol reef) genua zeker zitten. Ik zit alleen met de wetenschap dat ik 1 en dezelfde set mooier vindt en wij aardig vaak aan de wind varen. Sterker nog, het is eigenlijk mijn lievelingskoers buiten ruime koersen met een dikke bries.

Dus mijn keuze gaat denk ik zijn hetzelfde materiaal uit de middenklasse (PEN) voor beide zeilen of een high end genua met een kwaliteitsdacron grootzeil.

Keuzestress krijg je ervan

Michel

Hoe meer mijlen je per jaar vaart des te eerder de balans positief doorslaat van dacron richting laminaat.. Grof gesteld (anders krijg ik Sneaker weer over me heen om vervolgens hetzelfde uitgebreider te vertellen) kan je zeggen dar laminaat vooral verouderd van jaren leeftijd en dacron meer van uren gebruik. Aangezien je gevoelig bent voor een goed profiel geldt dat helemaal. Anders zou je wel met je huidige genua door blijven varen, die dacron blijft vast nog zeker tien jaar 'heel'.

Beauty schreef :
Niet nodig Michel, zoals ZF heeft uitgewezen is nagenoeg iedereen heel blij met zijn keuze. Hoe extreem, afwijkend en of standaard deze ook was. Dus het komt vast goed!

FMJ schreef :

Sneaker schreef :
Dat is een psychologische overlevingsstrategie, "rationalisatie" geheten.
Achteraf kan iedereen altijd perfect beargumenteren waarom hij de juiste keuze heeft gemaakt. Niet alleen met het kiezen van zeilen, ook met banen, partners, huizen, auto's en huisdieren en verkeerde vrienden.
En dat terwijl statistisch gezien de helft van alle keuzes zeker beter had gekund

Ondertussen vaart TS met mijn geleende genua die 13 seizoenen minimaal 60 vaardagen gebruikt is. De boot werd door twee gezinnen gedeeld 10 van de 13 seizoenen, meestal vakanties Scandinavie, Engeland of Bretagne.

Zijn uiteraard positieve commentaar was, duidelijk de nodige mijlen achter de rug maar met de beperkingen van opgerekt zeil redelijk te trimmen.

Materiaal? Gewoon dacron? Geen idee, zeilmaker destijds Heineke Muiderzand.

In ieder geval toen ook al goed materiaal maar we eisen zoveel meer nu, als gezegd ben ik blij met mijn opvolgende Vektran tuig. (van Vliet)

Het duurt heel lang voordat Dacron uit elkaar valt inderdaad. Nadat de vorm eruit is, kun je nog jaaaren doorvaren. Best vervelend is dat, als dat uit elkaar vallen je criterium is een zeil te vervangen.

Is net zoiets als met een rokende, olieslurpende oude Mercedes doorrijden terwijl je liever iets nieuws zou willen wat lekkerder rijdt...

Ofwel: waarom deze post eigenlijk?

Gewoon om aan te geven dat er in die jaren veel meer mogelijk is en dat we zelf ook veel meer eisen van het materiaal.

Maar tegelijkertijd dat er kennelijk ook toen al redelijk goed materiaal was.

Uit dit draadje blijkt ook dat er eigenlijk geen slecht materiaal meer is en kiezen moet je zelf doen.

En ja ik heb vernieuwd omdat ik te vaak moest repareren niet alleen de last van ongelegen momenten maar ook financieel is vernieuwen dan verstandiger.

En natuurlijk zeilt het nieuwe tuig veel beter en varen we (te) lang door dit is het derde na 27 seizoenen...

De nieuwe voorzeilen zijn klaar. Uiteindelijk zijn we met Hagoort in zee gegaan, maar met meerdere zeilmakers (waaronder forumlid Sneaker) hebben we heel goede gesprekken gehad. Kiezen op basis van deze gesprekken was daarom lastiger dan gedacht.

We hebben gekozen voor een crosscut werkfok (voor aan de kotterstag) van Hydranet en een Triradiaal gesneden 130% genua uit Hydranet Radial. Voor ons gebruik (zie eerder in dit draadje) denk ik een mooi compromis tussen performance, handelbaarheid en slijtvastheid.

Voor ruimere koersen met de werkfok ga ik nog een (of twee) lij-ogen langs de voetrail maken, zodat ik het zeil bovenin ook bij wat ruimere wind goed dicht kan trekken. Onze genuarail loopt hiervoor niet lang genoeg door naar voren, en het verstelbare lij-oog zou als dat wel het geval was ook te ver naar binnen eindigen.

Omdat we een houten voetrail hebben kunnen we daar niet simpel iets aanhaken. Ik denk dat ik Wichard wantputtingen naast de voetrail monteer, met een stukje dyneema en blok of low friction ring voor gebruik bij ruimere koersen. Aan de wind gaat prima via het lij-oog op de genuarail.

Klinkt als een mooie set-up!
Lijkt verdacht veel op wat ik op mijn bootje heb.
Hier ga je veel plezier aan beleven!

element schreef :
Ja, uiteindelijk zijn we tot eenzelfde benadering als jullie gekomen. De praktijk zal uitwijzen wat ons effectieve windbereik is met deze twee voorzeilen en alle trimmogelijkheden die de Dufour 405 biedt.

We hebben intussen ook geëxperimenteerd met onze achterstagspanning. Samen met Martin Baas (Hagoort Sails) bij het opmeten op de boot ook nog naar gekeken. In tegenstelling tot wat ons destijds is verteld door de tuiger blijken zowel onze mastbuiging als voorstagspanning heel goed regelbaar met de achterstagspanning. Had ik (achteraf gezien, je gaat toch op zo'n tuiger af) veel eerder mee aan de slag moeten gaan. Die extra trimmogelijkheden gaan we zeker gebruiken.

Vooralsnog houden we hiervoor even de (proef)opstelling die o.a. forumlid Hans van Dijk (Waterblok) noemde: een horizontale takel tussen de twee achterstagen. Staat niet heel fraai (vind ik persoonlijk) maar is bij wat meer wind heel simpel aan te brengen, werkt uitstekend en is budgettair vriendelijk. Martin was wel gecharmeerd van deze KISS constructie toen hij zag hoe effectief het was.

Afgelopen zaterdag (5 en 6 Bft) aan de wind gezeild met de werkfok. Het scheelde zomaar een halve tot een ruime knoop in bootsnelheid en wat extra hoogte bij de korte, hoge golven op het Markermeer. Je trekt ook niet langer je gereefde rolgenua nog verder uit fatsoen. De af-werf zeilvoering was prima om de boot te leren kennen, maar wat heeft die genua de afgelopen 10.000 mijl op z'n donder gehad bij 6 en 7 Bft! Weliswaar de zwaardere offshore variant van Elvstrøm, maar heel prettig dat we nu meer mogelijkheden hebben...