Onderwerp: Achterstag toevoegen op 17-voets midzwaard boot?

Binnen de FB-groep van 17-voets Lanaverre schippers is de vraag gerezen of en hoe we een achterstag (rood of groen) toe kunnen voegen aan het "deck stepped, fractional rig without backstay".
De Lanaverre 510, de L17 en de 517 zijn vrijwel identiek en hebben allen geen achterstag. De 510 en de L17 hebben alleen een hoofdwant met één zaling (blauw), de 517 heeft ook nog een onderwant.



Als ik de fokkeval van mijn (vliegend gehesen) rolfok stevig door zet (1:1, geen lier) komt mijn voorstag (oranje) minder onder spanning. (dat is natuurlijk ook logisch: krachten evenwicht)
Zodra er met een lekker windje gezeild wordt neemt dat verschil alleen maar toe en hangt de voorstag zichtbaar slapper.

Voor het flink strakker draaien van het (hoofd)want ben ik wat huiverig.
De krachten van voorstag en fokkeval hebben nl. een veel grotere arm dan het want.

Uiteraard zouden bakstagen een oplossing kunnen zijn, echter voegt dit extra handelingen toe zodra je overstag wilt of gaat gijpen.
Dat is niet echt handig als je (nog niet zo'n ervaren) solozeiler bent.

Een achterstag met (beperkte voorspanning) die vooral de krachten van de fokkeval + fokvoorlijk opneemt lijkt een oplossing, maar vraagt ook een uitbouw aan de masttop om vrij te blijven van het grootzeil.
Deze achterstag veroorzaakt volgens mij dan ook een achterwaartse buiging van de masttop, waardoor de bolling van het grootzeil groter wordt.

Tuigage lijkt sterk op die van een aantal open boten. OA de Schakel (mijn zoon vaart wedstrijden in de Schakel) lijkt hier sterk op.

Onderwanten zij naar mijn idee een nuttige toevoeging. Door onderwanten te plaatsen, kun de de buiging van de mast door het dichttrekken van de schoot tegengaan.

Buigen van de mast trekt het grootzeil vlakker en voegt geen bolling toe. Wel zorgt het ervoor dat de top makkelijker open kan waaien.
Het hoofdwant mag fors op spanning. Meer spanning zorgt voor minder zijdelings doorhangen van de mast.
Ter vergelijking; een Schakel (4,7m lang) wordt in wedstrijdtrim gevaren met ca 250 tot 300kg stagspanning (op 3mm stagen). Een Schakel heeft ook geen onderwanten maar gebruikt wel een mastdrukker om de doorbuiging van de mast naar voren toe te beperken. Dit kun je met onderwanten ook doen.

Koezt schreef :
Dat is niet vreemd, Christian Maury, heeft volgens sailboat data alleen open en kajuitzeilboten tot 20 voet ontworpen (waaronder de 420).
Op een enekeling na, allen zonder achterstag.
Koezt schreef :
250 - 300 kg per kant op het hoofdwant, wat is dan de spanning op de voorstag?
(dit betekent ook dat ik mijn boot aan de wantbevestiging, boegbeslag en overloop op kan hijsen om de romp te schilderen)
Kan ik dit enkel zelf meten door een wantspanningsmeter aan te schaffen?

Als ik onderwanten toevoeg verdubbelt de kracht op de wantbevestiging of is het dan beter om hiervoor een aparte bevestiging toe te voegen?

Ik zou idd eerst proberen om onderwantjes toe te voegen en flink wat spanning op je hoofdwanten te draaien.
Met het tuig dat je laat zien (en gok een mooi dun mastje) zal een achterstag denk ik niet heel veel doen voor je voorstagspanning. Altijd wel iets natuurlijk maar het zal eerder je mast buigen.

Een paar bakstagen zouden de truuk zeker wel doen maar zoals je zelf al aangeeft een extra handeling.
Nou is het natuurlijk wel zo omdat ze op jouw boot eigenlijk puur een trimfunctie hebben het niet erg is als je ze eens vergeet. Dus je kunt al je belangrijke handelingen voltooien en vervolgens op je gemak de bakstagen doen.
-(bij mijn boot zonder gepeilde zalingen is dat wel anders )

Kun je rustig op hetzelfde oogje zetten lijkt me. Zo inmens zijn de krachten ook weer niet.

Wij zetten de wanten voor iedere wedstrijd op spanning middels 8x vertraagde bierstrekkers. De beide bierstrekkers worden gelijktijdig gespannen met een 4 loper.
Spanning is idd gemeten met een Loos spanningsmeter. Mastvalling wordt dan bepaald door de fokkeval (eigen bierstrekker (8x) en de mastdrukker (ook 8x). Stagspanning kun je echter ook met een duimstok meten (zie Rig Tuning van Selden (PDF)).

Ja. Je kunt dus je bootje prima ophijsen aan de wantputtingen.

De onderwanten zet je niet op spanning. Door de lengte te verstellen sta je mastbuiging toe. Losser zetten betekend de mast verder naar voren laten buigen; zeil wordt vlakker. Strakker zetten, mast wordt rechter, zeil wordt boller (bij minder wind dus). Wel moet je rekening houden met de trekrichting van de stag. Deze moet in het verlengde staan van de putting.

Omdat ik geen westrijdzeiler ben lijkt het mij niet noodzakelijk om elke zeildag de stagspanning te meten.
Als de wantspanners niet versteld worden is de spanning toch elke keer weer correct na het zetten van de mast (pelikaanhaak)?

Zou de SureCheck 2-4 een geschikte meter zijn voor mij als toerzeiler?

Onderwanten overweeg ik dan wel in een later stadium.

Spanningsmeter heb je niet echt nodig zeker niet als je je mast 1 keer zet en er gedurende het seizoen niet meer aan komt.

Met de schroevendraaier methode kom je ook al een heel eind.
Gewoon tijdens het spannen met een schroevendraaier tegen het want tikken en luisteren hoe het klinkt.

jaha ff de stemvork erbij en klaar is klaar

hscharft schreef :
Op mijn trailersailer zit een strijkbare mast. Dat is handig bij vaste bruggen onder de 7,5 meter.
Als ik mijn mast slechts één keer per jaar zou zetten weet ik echt niet meer hoe de verstaging een jaar geleden klonk.
duit schreef :
Dat is al wat preciezer dan de schroevendraaier, maar hoeveel kracht staat er op mijn verstaging bij 440 Hz (A) ?

Waterman schreef :
Wellicht begrijp ik je vraag niet goed. Maar het is bij veel van dit type boten zo dat de voorstag relatief los hangt t.o.v. het voorlijk van de fok of genua. Ik neem aan dat je een staalkabel in het voorlijk van je fok hebt? Deze neemt in dat geval de functie van de voorstag over.

Het gebruik van een achterstag of onderwanten zal de dynamiek van de mast volledig veranderen. Een achterstag creëert naast extra compressie ook een moment op de mast (draaipunt ter hoogte van voorstag/zijstagen), dat in het ergste geval tot breken van de mast kan leiden als er in het initiële ontwerp geen rekening met een achterstag gehouden is.

Zoals je zelf ook al aangeeft, betreft het een balans tussen de verschillende krachten op de mast. Het toevoegen van een achterstag of onderwanten kan deze balans juist verstoren.

Maar wellicht heb ik je vraag niet goed begrepen. Wat is uiteindelijk je doel? Alleen dat het voorstag niet meer doorhangt tijdens het zeilen?

Groet, Mika

Op de Randmeer (zonder achterstag) waarmee wij zeilden komt de voorstag los te hangen omdat de staaldraad in de genua / fok dan de taak van de voorstag overneemt. Waarbij het voorlijk van het voorzeil door middel van de bierstrekker (1:8 vertraging) werd doorgetzet. Vergelijkbaar dus als met de Lanaverre. Door het op spanning brengen van het voorzeil kwamen tegelijk de wanten op grotere spanning.

Wat ik mij afvraag of het aanbrengen van een achterstag verstandig is, aangezien het oorspronkelijke ontwerp hier niet van uitgaat. Welke krachten gaan uitgeoefend worden op de masttop en de mastvoet en op de spiegel? Wordt het buigen, breken of barsten? Denk daarbij ook aan de spiegel!

Henk Bezemer voorzag zijn Waarschip 570 zonder achterstag van bakstagen met het oog op zijn zeilen naar de Azoren. Goed voorbeeld doet goed volgen ...

@ SailSupply en Contestzeiler: bedankt voor jullie reacties.

De doorhang van de voorstag vind ik een beetje vervelend en ik vermoedde dat de slappe voorstag mede-oorzaak is van het niet altijd soepel inrollen van mijn rolfok (uiteraard met staaldraad in het voorlijk).

Het kan echter ook zo zijn dat mijn wantspanning en/of de fokke-valspanning te laag is.

Naar aanleiding van de reacties van Koezt dacht ik: meten is weten.
(inmiddels ben ik met Fer2nand in contact over zijn Loos & Co)

Dus voordat ik ook maar iets aan stagen ga toevoegen zal ik eerst mijn verstaging op de juiste spanning moeten hebben en zal ik de valspanning gaan verhogen.
Een Spinlock powercleat PX0308 op kajuitdak trekt hopelijk makkelijker en beter strak dan de huidige kikker op de mast en anders ga ik experimenteren met een vertraging.
De fokkeval is al "rekvrij".

De kracht die Koezt noemt voor de wantspanning op de Schakel is 250-300 kg.
Is deze kracht ook passend voor de 17-voets Lanaverre's?

Als ik met het aandraaien van de verstaging de bevestigingsbouten uit de romp trek, heb ik natuurlijk een héél slechte dag en begin ik waarschijnlijk zachtjes doch onbedaarlijk te huilen.

Ik doe die schroevendraaier methode al zo lang als ik mijn boot optuig in combinatie met gewoon voelen. Het tikken is vooral om te kijken (luisteren) of beide kanten gelijk zijn.

Als je het een paar keer gedaan hebt weet je wel hoe je verstaging ongeveer moet klinken als het goed staat.

Je kunt de constructie van de Lanaverre eens beoordelen: als je kunt zien hoe zwaar de wantputtingen uitgevoerd zijn (vooral de bevestiging aan de romp) krijg je een idee hoe ver je kunt gaan.
Of het effect heeft, hangt vervolgens af van de vraag hoe stijf een Lanaverre is. Ik ken ze niet, maar op je tekening zit het wand ter hoogte van het eind van de kajuit. Heeft die kajuit een achterwand, dan zal er veel mogelijk zijn, is het een buiskap, dan is de romp waarschijnlijk slapper dan een schakel.

@Apae:
Als ik het zo uit mijn hoofd moet zeggen: per kant een rvs strip die met 2x M6 door de romp (en de achterwand van de opbergvakken) vast zit.
Een Lanaverre bestaat uit twee schalen:
1- romp
2- dek + kajuit + kuip

Foto van een Lanaverre van het www gevist
encrypted-tbn1.gstatic.com/ima...V3SUEYATSZg_4suSefgQ


Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Het los komen te hangen van de voorstag is iets dat vele open bootjes hebben. Vaak worden fokjes vliegend gevoerd. De staaldraad in de fok neemt de functie van de voorstag over.
Bij de Efsix hadden we een elastiek om de voorstag. Als deze slap kwam te hangen, werd hij naar voren getrokken. Bovenin, bij de wartel, hadden we een schijf gemonteerd. Hierdoor bleef bovenaan de voorstag vrij van de fokkeval.( zoals hier: www.varionvplz.dds.nl/wordpres...uploads/DSC04013.jpg)



Mijn advies. Tuig die boot eens op en zet de fok maar lekker op spanning. Hoe meer spanning je op de fok krijgt, hoe minder deze door zal hangen en hoe meer hoogte je dus kunt lopen.
Ook zet je met de fok je stagen op spanning. Meer stagspanning is minder doorhang van je mast naar lij en wederom meer hoogte.

Eventueel kun je een bierstrekker overwegen; daarmee kun je lekker wat spanning op je fokkeval trekken zonder veel moeite. Op die manier is de gewenste spanning ook makkelijk te reproduceren.
www.kuipersnautic.nl/beslag/bierstrekkers

Wil je boot steeds oploeven (veel druk op het roer), zet je je stagen iets losser (middels stelstrip of spanner). Hierdoor komt je mast wat voorover en zal de boot minder loefgierig worden. Andersom werkt dit natuurlijk ook. Een beetje roerdruk is echter wel gewenst.

Verder, vaar de boot als een open bootje; rechtop. Dan zal hij het mooiste varen vermoedelijk.

• Stagspanningsmeter: opgehaald bij Fer2nand
• Schijf tpv de topwartel is bij mij een PVC eindkap van 80mm
  
• Elastiek aan voorstag: een goed idee want dan zou ik de stag naar de preekstoel toe trekken. Maar....ik heb volgens mij een aangewalste terminal aan mijn stag ipv een oog in een oog met kous in een gaffel (zoals op de foto van Koezt) De stag in een hoek trekken lijkt me "sub-optimaal"
• Bedankt voor de trim tips mbt valspanning & hoogte en mastvalling & loefgierigheid
• Persoonlijk beschouw ik de Lanaverre als een "open boot met overnachtingsmogelijkheid" meestal vaar ik haar redelijk recht op, hoewel ik soms het idee heb dat het net wat mooier loopt als het kimkieltje aan loef (40 kg balast) uit het water is. (Kan ook komen omdat het dan niet meer zo klotst onder de boot )

Nog even een kleine twee maanden wachten en dan kan ik gaan meten en vooral zeilen!

Even een update:

Tijdens mijn tripje naar Schiermonnikoog afgelopen weekend het volgende bedacht:

• Onderaan de voorstag zitten 3 noodschakels (mast hoger gezet dmv mastvoet om giek hoger te krijgen). Die kan ik met een eind elastiek in elkaar of naar de preekstoel trekken.
• De toepassing van een bierstrekker lijkt mij wat lastig omdat ik de fokkeval ook gebruik om de mast te strijken en te zetten.
• Zodra ik de organisers en valstoppers op het kajuitdak heb staan maak ik een soort hefboom die ik tegen de rand van het kajuitdak zet, waarmee ik dmv een curry-klem de fokkeval op een veelvoud van de handmatige spanning kan zetten. Bij het naar beneden bewegen van de hefboom en dus ook de lijn wordt de powercleat valstopper automatisch gesloten. Per vaardag hoef ik deze hefboom maar één keer te gebruiken en kan daarna onderdeks opgeborgen worden.

hscharft schreef :
Misschien een leuk idee. Bij een acoustisch gitaar zijn tegenwoordig stemapparaatjes
te krijgen die je op de kop van de gitaar klemt. Zijn in het geheel niet duur en geven
op de display de frequentie aan. Daar zou je dus ook je stagen mee kunnen "stemmen".

AdB

Daar heb ik weleens een fietswiel mee gespaakt, heel aardig hulpmiddeltje inderdaad. Maar je kan dan ook gewoon een app op je smartphone gebruiken..

Op mijn met een Lanaverre vergelijkbare Jouet 17 heb ik na beraad gekozen voor bakstagen. Alleen bij harde wind en spinnakeren klik ik ze achter vast. Als ze op spanning staan lijkt het hele tuig steviger te staan, voorstag hangt zienderogen minder door. zoals al eerder opgemerkt; volgens de ontwerper zijn ze niet nodig, het is een extraatje, dus te laat aanhalen is nooit echt een probleem (niet opvieren bij klapgijp wel). Hekstag lijkt me vanwege masttopuithouderconstructie veel meer gedoe.

bij de meeste open bootjes is de voorstag alleen in gebruik om de mast in de haven overeind te houden...
spanning op de verstaging zet je door de fokkenval door te zetten (daar zit de bierstrekker dan ook op...)
op onze boot heb ik de voorstag verwijderd omdat deze alleen maar in de weg zit. Aan de wal strijk ik de fok (mast door gestoken in een frame) en span ik een lijntje van boeg naar de fokkenval zodat in wind de mast niet omwaait.. dat ligt op de lanaverre waarschijnlijk net ff wat anders maar het principe dat je verstaging op spanning zet met je fokkenval zou ook hier zo maar de bedoeling kunnen zijn. Wij meten de stagspanning dus altijd met een doorgezette fokkenval...

Wat ISO788 Hans beschrijft is ook de strekking wat in een mailtje stond wat ik van een Duitse 517er klasse wedstrijdzeiler ontving; met een bierstrekker (Bierkasten in het Duits) wordt de fokkeval op spanning gezet.
Wat de Duitse wedstrijdzeilers met de slappe voorstag doen is me nog niet duidelijk.

Persoonlijk zie ik nog geen mogelijkheid om een eventuele bierstrekker op de fokkeval te combineren de rol die dezelfde val heeft bij het zetten en strijken van de mast.
Vandaar dat ik een hefboom bedacht heb waarmee ik de fokkeval strak wil zetten.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Wij hebben een staaldraad val die eindigt in een lus. DAraan zit enerzijds een dun voorlooplijntje waarmee de fok gehesen wordt. Is de fok gehesen dan komt die lus precies uit de mast bij de mastvoet. Daar klik ik dan een 4 keer vertraagde lijn aan waarmee ik een enorme valspanning kan opbouwen en zo de uiteindelijke valspanning te leveren.

Voor het ruige weer de verstaging in 'Drop-D?'