Onderwerp: 6mm voorstag vervangen door 7mm?

Voor een vriend van me de volgende vraag:

Hoe erg is het om de 6mm voorstag (topgetuigd) stag te vervangen door een 7mm?

Er worden geen wedstrijden gezeild met dit schip en er is nog geen achterstagspanner. Wel zijn we bedacht op voorspanning, die niet optimaal gehaald zal worden nu we er met 6mm achterstag aan trekken.

Wat zijn de risico’s/ nadelen als hij kiest voor een 7 mm stag ipv 6mm. (Rolfokinstallatie op het oog met 7mm stag, vandaar).

Ik zou het niet doen.

Alles is op elkaar afgestemd in een tuigage, stagen zijn altijd bedoeld als de zwakste schakel. Als er iets kapot moet gaan wil je dat het iets is wat makkelijk en relatief goedkoop vervangen kan worden. Indien je dan makkelijk vervangbare zaken juist gaat vervangen door sterkere zaken dan ben je verkeerd om bezig. Als er iets kapot gaat zijn het puttingen of mastprofiel.

Sterker word het geheel er niet van, het kost meer geld en voordelen zit er eigenlijk niet aan.

Dat is een helder antwoord Erik!
Bedankt!

Waarom zou voorspanning een argument zijn trouwens?

Nachtvlinder schreef :
Tsja, dat vroeg ik mij ook af.
Een 7mm draadje heeft een kleine 40% meer sterkte (en dus minder rek) dan een 6mm draadje.
Die 7 mm voorstag hoeft dus niet zo strak te staan want hij zal bij gelijke spanning een stuk minder rekken en doorhangen. De benodigde hekstagspanning in de 6mm hekstag is dus niet hoger.

Erik's argument van breken van de zwakste onderdelen is wel geldig natuurlijk.
Maar of er echt zo ontworpen wordt weet ik niet. Dan zou je bijvoorbeeld geen mastbreuken door compressie verwachten, alleen omgevallen masten (die heel blijven).

Baasklusje schreef : Ja en nee. Er word zo ontworpen, maar dan moet je vervolgens gaan afronden naar beschikbare stag diameters en mastprofielen Een maatje groter geeft een tweemaal zo knikstijve mast. Als een profiel dus net te klein is, dan moet je eigenlijk een stapje omhoog in profiel en ben je gelijk mechanisch tweemaal zo sterk.

Overigens falen de meeste masten door stagbreuk, precies zo als het hoort. Sommige masten vallen in hun geheel om, sommige breken of knikken omdat andere stagen nog wel vast zitten.

Wat ik mij hier wel bij af vraag?
Wat wil je liever, heb liever dat een mast in de midden knikt en langzaam zijwaarts weg valt dan dat ie achter in in een klap de kuip klapt omdat de voorstag het begeeft.
Heb het een keer mee gemaakt dat er voor een stuk beslag uitscheurde waar de voorstag aan vast zat, en was aan de wind, de mast klapte op de kap van de buitenboordmotor die was gespleten en de motor zelf bungelde aan de boot (spiegel uitgescheurd door de klap).
Denk dat mijn kop ook gespleten was als die mast erop was geklapt

Freek

Tsja, als een stag breekt gaat je mast ook overboord en is meestal verloren, dit gebeurt met een sterkere stag wel altijd later toch!?

Ik heb een stuk of 15-18 keer een voorstag of onderwand vervangen op boten waar deze gebroken waren maar waar de mast niet overboord is gegaan.

Opmerkelijk. Bij wat voor situaties heeft het breken van deze stagen de mast gespaard?

Zijn veel omstandigheden mogelijk, voorstag doet het meest op aan de windse koersen.
Zelf ervaring een aantal jaar geleden tijdens een wedstrijd bij de benedenboei Spi gedropt, maar genua wil niet goed uitrollen. Kracht op de schoot/het rolsysteem (ja dat is dus fout) en na een paar klappen is het voorstag einde verhaal.
Mast was vrij snel gezekerd met Spi-val op het boegbeslag.

Meest opvallende was eigenlijk nog hoe langzaam het voorstag met genua opgerold er omheen naar beneden kwam.

Bij een gebroken voorstag blijft de mast vaak nog aan het zeil of aan de rol installatie hangen. Soms doen spinnakervallen ook nog een duit in het zakje.

Wat betreft onderwanten, als er eentje van deze breekt moet je zo snel mogelijk overstag en/of de schoten losgooien, als je geluk hebt ben je op tijd.

Anyway, de kans dat je mast nog blijft staan is best groot als je naar de statistieken kijkt. Alleen een stag heoeven te vervangen is niet zo heel duur, als je mast of putting het begeeft voordat de stag breekt, dan heb je gegarandeerd heel erg veel schade.

Dat doet mij denken aan ons avontuur met Palomine tijdens de 24uurs van 2012. Het was begin van de middag en we hadden net de Sport-A gerond, het was takkeweer en er waren waterhozen en onweersbuien en in een vlaag brak de stuurboord hoofdwant stag (die naar de top van de mast gaat) uit de onderste terminal. Gelukkig had ik het gelijk door en hebben we direct de schoten losgegooid, de motor gestart en de zeilen gestreken.

Na even ademhalen konden we een soort lus in de stag leggen en hebben we hem met een talie weer vast gemaakt aan de putting en zijn toen met staande mast uiteindelijk in Medemblik aangekomen.

Baasklusje schreef :
Helaas. Dit is niet zo. Door de lengte is de buigstijfheid van de kabel zelf niet meer van belang. Alleen de voorspankracht. Dus de doorhang bij gelijke trekkracht, is gewoon t zelfde.

Joop66 schreef :
De buigstijfheid leek mij ook niet van belang Die noemde ik ook niet.

Mijn redenering is:
- de spanning in de draad geeft rek
- die rek wordt doorhang
- dikkere draad rekt minder bij gelijke spanning (da's een zekerheid)
- en dus minder doorhang bij een dikkere draad.

Dit alles bij gelijke hekstagspanning.
Is mijn redenering fout?

Voor de discussie eerst een paar definities. Anders werkt t niet:

De trekkracht in de stag is de kracht die werkt in de lengterichting. Eenheid [N]

De Spanning is de die kracht geldeeld door t oppervlak van de doorsnede. [N/mm2]

Stagen, gezien de gelijke constructie, geven dezelfde verlenging bij dezelfde spanning. Alleen bij een 7mm stag hoort daar meer kracht bij dan bij een 6mm stag. Daarom werkt de Seldén duimstokregel.

Doorhang ontstaat doordat er naast de trekkracht ook nog een dwarskracht werkt. In dit geval van het zeil. Die dwarskracht is dus niet afhankelijk van de stagdiameter. Eens?

Om doorhang te creëren, moet er ook ergens een vervorming zijn. Anders kan de stag alsnog niet doorhangen. Ook eens?

Dan moeten we wel de flexibiliteit in het hele systeem bekijken. Want die vervorming kan overal vandaan komen. IN dat systeem zitten de voorstag, de achterstag, de mast en de romp. Waarbij de mast en de stagen netjes op trek/druk belast worden. Maar wel over grote lengte's. De romp wordt op buiging belast, maar heeft een grote doorsnede.

Wat hierin de dominante slapte gaat zijn, kan ik je echt niet vertellen, zo ingeschat uit t vuistje. Maar t zou mij niet verbazen als dat de romp zou blijken te zijn.

Dan maakt de diameter van de stag ineens niet zo vreselijk veel meer uit.

Jouw redenering zou kloppen bij een stag die tussen twee starre punten is opgehangen. Maar dat issie niet. En dan alleen bij een gelijke hekstagkracht.

Ondertussen zijn wij er uit. We volgen het advies van Erik en dat werd extra makkelijk toen we een 6mm stagspanner voor de beoogde roller konden kopen. Dat is dus opgelost

Ik blijf het wel een interessante vraag vinden om eerlijk te zijn. Je ziet best vaak mensen die een maatje dikker gaan, ‘want dan breekt ie niet’. Ook met zoiets als dyform zie je hogere breeksterktes bij gelijke diameter. Ook een keuze die vaker gemaakt wordt lijkt mij. Hoe werkt dat dan?

koko schreef : Een Dyform draad is sterker bij gelijkblijvende diameter waardoor je minder last hebt van rek. Daarentegen is het gewicht ook hoger. Echter gebruik je hetzelfde eindbeslag als je voor standaard 1x19 gebruikt, in tegenstelling tot wat veel mensen denken is dyform verstaging dus niet sterker dan standaard 1x19. Het rekt alleen iets minder maar weegt ook iets meer. Ik ben er nooit van overtuigd geweest dat de mindere rek het extra gewicht in de mast compenseerd, en sterker is het niet, wel duurder. Als mensen om mijn mening vroegen over wel of geen dyform heb ik altijd nee geadviseerd, ik heb er echt nooit het voordeel van begrepen.

Joop66 schreef :
Helder en dank, en toch nog een vraagje

Het hele systeem is met een 7mm voorstag iets minder flexibel en heeft iets minder rek, denk ik.
- de boot is identiek
- de hekstag ook

Maar die 7mm voorstag zal bij identieke belasting wat minder rekken, waardoor de totale 'ruimte' (rompvervorming, rekken van hek- en voorstag) net even minder is.
Zal wel weer fout zijn

Baasklusje schreef : In theorie heb je gelijk, maar in e praktijk zal het nauwlijks meetbaar zijn schat ik zo in.

Erikdejong schreef :
Denk je?

Een 7 mm draad is 36% sterker dan een 6 mm draad.
Als we even aannemen dat de stijfheid van de boot slechts een geringe bijdragen levert aan de totale 'rek', en ook aannemen dat de voor- en hekstag even lang zijn (zal niet veel schelen) dan zal het hele systeem de helft van die 36% minder rekken, ongeveer.
Ik denk dat dat een merkbaar verschil in doorhang zal betekenen, die 18% minder totaalrek.

Baasklusje schreef : Die aanname is fout. De buiging van de boot zorgt voor meer dan 90% van de doorhang van de voorstag, die hebben we van een zeer groot aantal boten gemeten toen ik nog bij Bert werkte. het is echt schrikbarend hoeveel productie boten doorbuigen.

Die overige 10% word veroorzaakt door stag rek en mast compressie. Als ik het moest inschatten zou ik zeggen dat het verschil tussen een 6mm en een 7mm stag misschien 1 tot 2% verschil zal maken in de stagdoorhang.

Erikdejong schreef :
Ik zal het over een maandje eens meten als de mast er weer op gaat (en de wanten lekker strak).

Ik weet het wel zeker. Naarmate de achterstag losser of strakker gaat loopt het schuifluik van soepel tot stroef.

Ik heb dat ook gehoord inderdaad. als je te strak doet maak je er een banaan van