Onderwerp: Nieuw grootzeil. Losse broek of giek-groef?

Beste zeilvrienden,

graag wil ik jullie mening/ervaring vragen.
Voor mijn Standfast Loper heb ik nieuwe zeilen besteld, als vervanging van de oude lappen die er op zaten.
Toen ik dit weekend - vol verwachting - mijn grootzeil wilde monteren, zag ik dat het nieuwe zeil geen voorziening heeft om in de groef van de giek te glijden.

Normaal gesproken zit er aan de onderkant van het grootzeil een pees die in de groef van de giek past.

De zeilmaker zegt dat ik 'ouderwets' ben en dat ze tegenwoordig 90% van alle zeilen als 'losse broek' leveren omdat die beter trimbaar is.

Hij heeft misschien een punt, maar toch zit het me niet helemaal lekker, al was het maar omdat deze verandering niet is afgesproken.

Wat is jullie mening/advies?

Ben ik ouderwets of probeert de zeilmaker zich er met een flutverhaaltje over die 90% uit te praten?

geen idee of het tegenwoordig 'standaard" is
maar je zeilmaker heeft een punt, veel beter trimbaar
bij mij ging er met mijn nieuwe zeil met losse broek, in combinatie met een cunningham hole, beiden met viervoudige vertraging naar de kuip, een wereld open
ik zou het zo laten
volgens mij kan je er altijd nog een lijklijn aan laten naaien,
de zeilmakers melden zich nog wel, denk ik

Die zeilmaker draagt een goed argument aan met: Beter trimbaar.

Bij mijn nieuwe zeil ook een los onderlijk. Naast het al genoemde voordeel van betere trim loopt bij mij als het regent het water beter weg en krijg ik niet alles in mijn nek.

Tja, wat was er afgesproken ?
Was er daarover wel gesproken ?
Als je de zeilmaker de opdracht hebt gegeven om een passend zeil te maken voor je boot, en je hebt niet aangegeven dat er een pees in moet dat heeft hij wel een punt.

Als je had afgesproken dat hij de nieuwe zeilen zou maken zoals de oude waren, wat wel eens meer gebeurd, zou ik ook hebben verwacht dat hij een pees zou hebben voorzien.
Of dat hij tenminste zou hebben gemeld dat hij van het oorspronkelijke ontwerp van het zeil afwijkt. En waarom dat hij dat wil doen.

Als je had afgesproken dat er een pees in moet zitten zou ik met dat zeil geen genoegen nemen, want dat heeft hij de afgesproken werken niet naar behoren uitgevoerd.

Blijft wel een aandachtspuntje om mee te nemen als ik een nieuw grootzeil ga bestellen dit najaar.

Tjerk-Heringa schreef :
De meeste zeilmakers zijn goed, maar de meeste zijn ook eigenwijs en sterk onderhevig aan modeverschijnselen.

Vóór de losse broek hadden we namelijk een tijdje de mode van het onderlijk met het wegtrimbare schotje (er was een engelse naam voor, maar hij ontschiet me). Het onderlijk zat daarbij nog wel in een groef.
Was ook prima trimbaar; als je een vlakker grootzeil wilde, zette je meer spanning op het onderlijk en vouwde dat schotje zich als het ware samen, waadoor het min of meer verdween. Voordeel was dat je bij een losser onderlijk geen luchtlekkage had onder het onderlijk door.

Maar uiteindelijk vond de zeilmakersgoegemeente dat kennelijk teveel werk, zo'n speciaal onderlijk , en is de losse broek, die bij platbodemzeilers al eeuwen in gebruik is, ineens state-of-the-art.

Een grootzeil met een losse broek is inderdaad beter trimbaar dan een klassiek grootzeilmet onderlijk in een groef (en zonder het beschreven schotje). Het is dus niet verkeerd.
De variant met schotje is echter naar mijn idee beter, maar daar willen de heren zeilmakers nu niet meer van weten.

Ik heb zelf sinds vorig jaar nieuwe zeilen en heb de discussie gevoerd met het mijn eigen zeilmaker. Tot het moment dat hij sjaggerijnig werd.
Hij heeft voor het overige perfect werk geleverd, dus ik heb het maar zo gelaten..

Edit: Dat 'wegvouwbare' schotje noemde men een shelffoot.

martinw schreef :
Hahaha.. Mooi argument, dat laatste.
Daar is natuurlijk ook een andere remedie voor..

lodewijk stegman schreef :
Ja is ook zo. Niet gaan zeilen als het regent

martinw schreef :
Pcies.

Albert 45
waar blijf je?

TonMitz schreef : Tja, als ik mag kiezen tussen water in m'n nek en droog achter de ruitenwissers...

Met footshelf doen ze tegenwoordig bij voorkeur met een dunner spinnakerdoek onder de losse broek gestikt, met pees vor n de giek onderaan. Dan heb je best of Both, en goed trimbaan door het flexibele doek en maximaal rendement van het zeil.

Als je het toch wil zou ik dat vragen, kan hij zeker aanpassen.

Ik prefereer toch de losse broek, trim is beter zichtbaar, reeflijnen makkelijker aanbrengen, geen watergoot e.d.

Een shelf-foot is een hybride oplossing. Een (deel van) de trimbaarheid, en wél het gemak van een pees (bijvoorbeeld bij reven/opdoeken.

Ik heb op mijn loper ook een grootzeil met losse broek.
Maar ik heb bij doyl een trilaminaat type grootzeil gekozen, in 2013. Vond -en vind- het nogal een stug zwaar en dik zeil.
Achteraf was wellicht een gewoon dacron zeiltje beter geweest denk ik.
De voortstuwing moet bij de Loper toch vooral komen van het voorzeil.

boeiend schreef :
Dat dunnere doek bij de shelffoot is niet iets van "tegenwoordig". Dat was twintig jaar geleden, toen ik een nieuw grootzeil liet maken, al zo. Het hoort gewoon bij het idee van de shelffoot. "Tegenwoordig"is de shelffoot gewoon uit.

Nu hebben een aantal mensen al wat voor en nadelen genoemd, maar het drukverlies aan de onderzijde, dat je bij een shelffoot niet en bij een losse broek wèl hebt, lijkt niemand veel te interesseren.
Zijn daar ook nog ideeën over, of bestaat dat effect niet?

Ja dat bestaat maar is in de praktijk beperkt.

Je gebruikt de schelffoot bij ruimere koersen of aan de wind bij zeer licht weer (ik). Beide situaties waarin 'drag' weinig verschil maakt op de vector lift. Aan de wind bij meer dan een lichte bries gaat het onderlijk al wat strakker zodat er geen 'gat' meer is met de giek en dient deze weer als 'eindplaat'.

Of er een ORC hit is weet ik niet, theoretisch heeft een shelffoot mijn voorkeur, praktisch en financieel niet.

Gr Michel

boarderbas schreef :
Hoezo; een hybride oplossing?
Met een shelffoot is het zeil niet minder trimbaar dan met een losse broek. De shelffoot is gewoon een schotje dat tot taak heeft het zeil te laten aansluiten op de giek en drukverlies te voorkomen. De naad tussen shelffoot en het feitelijke onderlijk vormt zich op dezelfde manier als een onderlijk met losse broek. De shelffoot beïnvloedt de bewegingsvrijheid van het onderlijk niet en met het onderlijk opgevierd, ligt het schotje vrijwel horizontaal.

Nu ik zelf een grootzeil met losse broek heb, moet ik zeggen dat het opdoeken eigenlijk niet veel lastiger is dan het opdoeken van een grootzeil dat het onderlijk in een groef in de giek heeft.

lodewijk stegman schreef :
Klopt dat de shelffoot dat is, klopt niet dat die uit is. Pees onderaan je normale zeil doek is uit, daar is de shelffoot nu voor, geen idee of die er al 20 jaar is, wel dat hij “tegenwoordig” nog steeds door veel(gerenommeerde) zeilmakers wordt toegepast en geadviseerd.

Beauty schreef :
Je moet het onderlijk wel erg strak trekken, wil er geen gat meer zijn tussen giek en onderlijk. Zelfs bij wat hardere wind wil je toch iets van profiel houden, lijkt me.
En ja, "drag".. de turbulentie die ontstaat door de druklekkage aan de onderkant van het zeil zorgt inderdaad voor weerstand. Maar je verliest ook voortstuwing.

boeiend schreef :
Tja, jij kunt geen idee hebben hoelang de shelffoot al bestaat; ik heb daar, zoals ik al schreef, een duidelijker beeld van. Ik kocht in 1998 zo'n zeil en de shelffoot was toen al jaren in zwang.

Of veel gerenommeerde zeilmakers de shelffoot nog adviseren weet ik dan weer niet. Ik kocht mijn laatste zeilen in 2016 en die zeilmaker vond de shelffoot maar flauwekul. Hij zal wel niet zo gerenommeerd zijn geweest..

Nee, ik hoef niet erg veel spanning te zetten. Het onderlijk bij mij is wat bollig, hoe leg ik dat uit. Als het zeil plat op de grond ligt is het onderlijk geen rechte lijn maar een kromming van voor naar achter. Zeilend heb ik dus een flap(je) onder mijn zeil wat ik op de giek leg als ware het een schelffoot. Dit sluit de boel zo goed als volledig af, ook zonder veel spanning.

Zoals gezegd, op basis van de theorie zou ik gaan voor een schelffoot, in de praktijk bevalt mij een losse broek prima. Mijn reeflijnen gaan makkelijker en er kom tegen water in. vaak regent het (bij mij) met weinig wind. Dan wil ik juist bolling hebben maar dan komt er zo'n bak water onderin die het zeil vlakker maakt.

Gr Michel

Is er iemand die een enkel voordeel van leuvers in de giek tov losse broek kan noemen?

De voordelen van de losse broek zijn al genoemd. Plus dat je makkelijk even een lijntje of elastiekje om je giek kan binden. Maar is er een nadeel?

Voordelen en nadelen ten opzichte van welk alternatief?

Leuvers in de giek zou ik niet doen, gaat sowieso verticale plooien trekken.

Heb zelf geen losse broek, maar hoe zit in gereefde toestand? Is het dan nodig hier wél een bandje omheen te knopen?

Ja, (theoretisch) nadeel is het 'ontsnappen' van druk bij meer bolling in het onderlijk. Zeker t.o.v. een zeil zonder shelffoot, maar daar staat dan de betere trimbaarheid tegenover.