Onderwerp: High of low aspect?

Bonjour medezeilers!

Nadat mijn grootzeil laatst hier op de plas scheurde vervang ik 'm voor een nieuwe voor op zee.

Heb her en der al wat offertes aangevraagd en ik denk dat ik voor M-sails ga.

Het zeil wil ik van de doeksoort Challenge high modules dracon laten maken. Dat bestaat in een high- of low aspect versie. En dat is een beetje abracadabra voor mij. Ook op de site van Challenge bak ik er niet veel van!

Kan iemand me in normaal Nederlands uitleggen wat het verschil tussen beide versies is?

Merci!

Over M-Sails bestaan vele negatieve ervaringen, maar dat vroeg je niet.

In een HA zeil (smal en hoog) lopen de spanningen in het “doek” meer vertikaal dan in een zeil met lagere AR. De manier waarop het “doek” geweven is (materiaaldikte en dichtheid van weven), ketting en inslag, dient voor de toepassing geschikt te zijn.

De rek in de banen in een HA doek is daarbij in hoogterichting kleiner dan bij de normale crosscut (=horizontale banen) variant.

Wat heeft M-Sails je hierover verteld?

Maakt niet uit wat M-rails je op de mouw speld. Het is absoluut geen kwaliteitsdacron.

Challenge maakt wel mooie doekjes hoor, maar de basisdacron is van opleverkwaliteit.

Er zijn vele goede zeilenimporteurs uit China en ook hele goede zeilen uit China (ben er zelf ook heeeel blij mee), maar helaas ook wat minder goede.

boarderbas schreef :
Ik dacht dat Challenge best goed zeildoek was niet? Is Contenter dan zoveel beter?

En dat Challenge high modules heeft een dikte van 6,53 Oz, dat is toch bijna 300 gr/m2, dat is toch gewoon stevig doek? Onder de 250 gram/m2 wil ik niet gaan.

Is het voor mijn zeil dan juist verstandig om voor een high aspect te kiezen gezien het onderlijk niet zo lang is? 7m45 hoog en "slechts" 2m60 lang.

China wil ik niet bestellen, de gok nemen. Ik wil dat mijn geld in de EU blijft.

Heb net 7 pagina's over M-sails door zitten ploegen. De beste man krijgt kritiek maar ook waardering voor zijn werk.

cboarderbas schreef : MvdLans schreef :
Zeildoek.. komt in een enorme diversiteit. En er vervolgens een zeilontwerp en zeil mee maken, ook dat komt in een enorme diversiteit. Of je daar waarde aan hecht, kan een ieder voor zichzelf bepalen. Voor een boot van jouw formaat en als toerzeiler zou ik me geen zorgen maken om Challenge. Mijn keus is het ook niet, maar slecht? Niet perse. Er zijn gewoon betere opties. Dat ben ik met BB eens. En als je oppervlak zo klein is, zou ik voor de betere opties gaan (meerkosten zijn nihil). Kan M-Sails ook vast leveren. Kan elke zeilmaker namelijk..
MvdLans schreef :
Helaas heeft gewicht niet altijd iets met kwaliteit van doen. Er zien "veel" lichtere doekmaterialen beschikbaar om je zeil te maken die een stuk beter en vormvaster presteren, vind ik. Maar wederom, voor jouw boot en toergebruik is een een Dacron zeil prima. Dikte moet overigens gewicht zijn. En gewicht is niet altijd bepalend voor kwaliteit. Overigens zeilen er duizenden bootjes rond met zeilen gemaakt van Challenge doek, en die zijn vast niet allemaal ontevreden..
MvdLans schreef :
Nee. HA doek hoeft geen juiste keus te zijn, zelfs niet als je wel een hoge aspect ratio hebt. Vraag je zeilmaker om uitleg..
MvdLans schreef :
Er is geen zeilmaker die geen kritiek te verduren heeft.. hoe groot en machtig je als zeilmaker ook denkt te zijn, hoe internationaal ook, hoe veel successen je ook hebt, niemand in deze business is foutloos. Echt niemand. En iedereen, echt iedereen, kent ook successen. De een wellicht iets meer dan de ander (de 1 maakt ook meer zeilen dan de ander). Voor fouten en oplossen van problemen geldt dat ook, de 1 doet dat net iets anders dan de ander. Dat geeft jou als consument keus.

Je hebt een Etap 22. Mooie boot en het grootzeil is niet al te veel meters. Dan zou ik me zeker ook oriënteren bij de als wat duurder bekend staande zeilmakers. Daar krijg je behalve goed advies ook meer zekerheid dat het zeil geleverd wordt volgens de specs.

Een goed zeil, van het juiste doek (niet te dun, maar zeker ook niet te dik) en schnit geeft zo ontzettend veel zeilplezier. Die 200,— extra eventueel ben je in een dag vergeten.

koko schreef :
Welke specs doel je op (materiaal of het gehele zeil, snit, accesoires, afwerking?) en waarom is dat zo volgens jou? Geeft een niet als wat duurder bekend staande zeilmaker deze specs niet of houdt ie er zich niet aan?

Nachtvlinder schreef :
Nee, ik reageer vooral op M sails. En qua specs inderdaad op alle vlakken. Maar je hebt gelijk. Er zijn zat goede en vertrouwde zeilmakers die minder bekend zijn.

koko schreef :
Het is en blijft een moeilijk onderwerp voor velen. Begrijpelijk hoor, gesloten wereldje. Ik ken bekende internationale zeilmakersketens die toer-zeilen-maken uitbesteden of zelf een productielijn starten in 'prettig land'. De meeste (nagenoeg allen) gebruiken "production information sheets" waarop exact wordt aangegeven hoe het zeil opgebouwd en afgewerkt moet worden.. Alles staat hier op vermeld, werkelijk alles. Het zijn niet de medewerkers die beslissen wat er aan of op een zeil gaat.. de meeste weten niet eens wat een boot is. Het is daarom de keus van de zeilmaker (of de zeiler uiteindelijk) hoe hij de PIS invult of welke kwaliteit hij hier kiest. Dat heeft 100% een effect op de prijs.. dat kan niet anders. Of de gemaakte winst.
Het ontwerp zelf wordt door de keten aangeleverd in de vorm van een "cutting file" zodat de B2B zeilmaker in Verweggistan niet beschikt over de ontwerpen van de betreffende keten maar enkel de zeilbanen kan plotten. Het kan ook niet anders dat zeilmakerketens dit doen, de meeste hebben simpelweg de capaciteit niet om wereldwijd de velen toerzeilen centraal te maken. Dus besteden ze het gecontroleerd uit.
Dat Chinese productie-lofts graag Challenge gebruiken heeft een reden. Dimension Polyant komt bijvoorbeeld uit Duitsland of de US. Dat moeten de Chinezen importeren (lees import heffing). Daarna moeten ze hetzelfde doek exporteren (lees export heffing). Ze hebben dus veel liever doek waarop geen import heffing zit.. dat moet dan wel uit de regio komen.. Zelfde geldt voor hardware etc. Het liefst van lokale markt. Is goedkoper maar niet altijd beter of gelijk aan duurdere westerse producten. Soms ook wel hoor.

Dan blijft uiteindelijk over het in elkaar zetten van het zeil. Dat gebeurt bij sommige ketens dan zoals op onderstaande foto. En de ketens doen dat nagenoeg allemaal zo, als het op toerzeilen aankomt. De prijs is belangrijk, de winst voor de keten nog veel meer. Tis gewoon business he. De eigenaar van onderstaande keten is voor eerst een belegger, geen zeilmaker. En daar hoeft niets verkeerd mee te zijn.

Dat geld ook net zo voor independent lofts. Die kunnen dezelfde route bewandelen. Ze kunnen ook verdwalen uiteraard.. of door een goedkope, slechte buurt wandelen. Al zitten de meeste grote productie lofts allemaal buiten de stad in een zelfde soort omgeving Goed of slecht, dat mag de markt bepalen. En die markt is vrij divers qua behoeftes.

Merci Sneaker,
Een helder verhaal. En logisch ook dat het zo gebeurd. Of je nou gewoon een spijkerbroek of een tourzeil in elkaar naait dat lijkt me nou niet het meest moeilijke als je netjes en secuur werkt. En dat kunnen die kleine handen in het Oosten erg goed.

Daarom lijkt het me ook niet zo'n probleem om door M-sails te laten maken. Als zeilmaker kan je hier toch weinig aan verprutsen lijkt me bij een gewoon cross-cut zeil........ Ik heb geen tri-radiaal zeil nodig voor mijn Etap, een race paard gaat het nooit worden! Of je bent echt een prutser maar dan had de markt zijn werk al gedaan en zou het bedrijf niet meer bestaan.

Wat betreft de doeksboorten begrijp ik goed dat Challenge dus uit het Verre Oosten komt? En Contender of Polyant uit de EU of US?

Wat me eigenlijk het meest interesseert is welk merk doek het beste verhoud tov UV en slijtvastheid, veel windvlagen (zeil op een stuwmeer en op de Med). En dan bedoel ik van de middenklasse Dracon, niet het goedkoopste doek.

MvdLans schreef :
Het zit nog veel ingewikkelder in elkaar.. als ik in China Contender doek zou kopen als Chinese zeilmaker, komt dat vaak uit de US en dat kan anders zijn (en ik heb dit voorbeeld bij collega dus ook feitelijk gezien) dan dat wij hier in EU hebben. Beiden zijn Contender en toch verschillend Slechter? Nee, dat valt vast mee.. al er is er verschil. Oorzaak is ook vaak best banaal.. zo iets als: we hebben hier nog oude voorraad liggen, laten we dat naar continent X versturen en hier op continent b alvast de introductie van het nieuwe materiaal doen. Dit soort zakelijke afwegingen is vaak de oorzaak. Of twee productie locaties bijvoorbeeld.
MvdLans schreef :
Geen enkel geweven doek is duurzaam vormvast te noemen.. Kwaliteit van polyester garens zit hem niet alleen in rek, slijtage etc. Er zijn meer parameters die kwaliteit omschrijven van Dacron zeil. Of dat voor jouw zeil en boot relevant is, blijkbaar niet. Anders had je het je zeilmaker vast gevraagd. Jij kiest wellicht op prijs, prima verder.
Maar deze discussie is al zo vaak gevoerd en gaat voordat je het weet 40 pagina's beslaan... met heel veel 'fan boy' opmerkingen.
Voor een Etap22 is het allemaal niet zo spannend, als je eenvoudig wilt toeren voor minimaal budget. Die keus maak je zelf. UV in EU is, bij normaal en goed gebruik, ook geen issue voor je zeil. Slijten doet elk zeil bij gebruik, geen zeil uitgezonderd. De 1 wat sneller dan de ander, de 1 rekt wat meer dan de ander etc. En alles heeft zijn voor en nadeel. Vraag je zeilmaker..

Sorry Sneaker,

Maar je antwoord helpt MvdLans geen meter verder.

Hij wil graag horen welk dacron doek geschikt is om een duurzame tijd op zee op de Middellandse Zee te gebruiken. Het hoeft niet hightech te zijn, maar wel vormvast en bestand tegen de omstandigheden daar.

Welk doek zou jij die man nu aanraden? Geen vaag antwoord, maar cijfers en rugnummers. Merk, gewicht/sterkte en afwerking.

Sneaker schreef :
Daar ga je me te snel met je conclusie.....
Ik wil gewoon een goed zeil van een goed doek. Dat de één wat duurder is dan de ander vind ik geen probleem. Het is juist dat ik het bij een Nederlandse zeilmaker wil laten maken omdat die (denk ik) meer ervaring hebben met het maken van een zeiltje voor een Etap 22i. Wil ik de goedkoopste dan bestel ik het hier in Frankrijk voor €750 en dan ligt die op de mat thuis. De offertes uit NL liggen allemaal rond de 1100 pegels.

Verder zit ik in het hoogseizoen en gids ik iedere dag in de canyons en heb niet veel tijd om uitgebreid te informeren bij een zeilmaker dus doe ik het in eerste instantie via dit forum.

Als je dan niet wilt reageren prima en sla lekker mijn post over..... Ik stel je feedback erg op prijs maar vraag gewoon ipv aannames te doen.

MvdLans schreef :
Tis geen conclusie..
MvdLans schreef :
Dan heb je een enorm scala aan keus waarin je zeilmaker je vast de weg wil wijzen. Mijn voorkeur is zinloos in deze, dat helpt je niet bij je zeilmaker. Die heeft wellicht een andere voorkeur, wat ook prima kan werken. Wat betreft ontwerpers, als jij je zeil bij een keten in NL bestelt.. zit de ontwerper in 99.9% van de gevallen niet in NL.. en spreekt hij geen Nederlands. Erg? Totaal niet, wat mij betreft.

Zijn er eigenlijk nog Nederlandse zeilmakers die low budget-zeilen zelf in elkaar naaien?

Bij Miedema in Heeg heb ik ze zelf zien snijden en naaien.

Meriggiare schreef :
Als je "low budget" definieert als zijnde Dacron doek gebaseerd op prijs: ja hoor. Elke zeilmaker wel. Punt is een beetje wat jij wilt definiëren als 'budget zeilen'. Dat is voor een ieder anders.

Kijk, laten we als voorbeeld Dimension Polyant nemen. De meeste zeilmakers gebruiken wel doek van deze fabrikant. Het goedkoopste doek dat zij leveren, daar ken ik niet eens de naam van.. dat moet ik even navragen. Dat doek is echt spot goedkoop.. maar alleen bruikbaar voor patches is kleine zeilen, vind ik. Andere zeilmaker kunnen daar heel anders over oordelen..
Dan hebben ze opvolgend C-breeze.. een doeksoort dat goedkoop is (budget doek?) en ook vooral uitblinkt in prijs maar voor een toerzeiler wel ok kan zijn. Bij DP vertellen er ook niets over.. zoek maar eens. Daarna komen de doeken met meer kwaliteit. Gewoon te vinden op de website van DP.
Dat zijn er diverse waarvan All Purpose een echte klassieker voor de toerzeiler is bij veel zeilmakers (en All Purpose van DP dan weer niet vergelijken met die van Contender..). En zo zie je, dit is klein kort voorbeeld. De lijst is veel langer, verdeeld onder meer zeildoekfabrikanten. Maar TS heeft een 22ft bootje om te toeren, das niet heel spannend qua krachten.

Sneaker schreef :
Laat ik het concreter maken.
Grootzeil 10 m2, 6 Oz AP dacron, 2 x rif, cunnigham, 4 zeillatten waarvan toplat doorgelat, losse broek + giekband, telltales, profielstreep.

Als ik zo'n zeil krijg aangeboden bij een Nederlandse zeilmaker, voor 1000,- euro of minder. Hoe groot is dan de kans dat het in Nederland genaaid wordt?

Meriggiare schreef :
Uhmm.. dit lijkt concreet maar is het alles behalve in mijn ogen. Het kan duur betaald zijn, het kan heel goedkoop zijn. AP Dacron zegt niets zonder het merk te kennen (er zijn meerdere doekfabrikanten die AP verkopen, verschillende kwaliteiten en prijzen). Zeillatten, standaard latten of niet? Racing design of cruising etc.

En daarbij, het maakt voor kwaliteit geen fluit uit waar het zeil gemaakt wordt in mijn ogen. Als dat er toe zou doen kunnen alle grote bekende merken in NL aan de bedelstaf. De link leggen tussen kwaliteit en Nederland is in mijn ogen een onjuiste. Maar lees het forum eens na, al zoveel over geschreven. En als je even wacht eindigt het hier weer in "fan boy" berichten.

Sneaker schreef :
Ik ben bovenstaande wel met je eens hoor. Alleen is het soms lastig boven water te krijgen.

Meriggiare schreef :
Vraag vooral je zeilmaker. Die vertrouw je als het goed is. Die geeft je zijn visie. En die visie is wel te staven. En in NL zijn niet echt slechte zeilmakers actief. Die zijn er eigenlijk sowieso niet echt.. want dan heb je geen klanten,denk ik. En fouten maken doen ze allemaal..