Onderwerp: Knagende vraag: Geen achterstag

Hallo,

Tijdens het zoeken naar bootjes, kwam ik laatst een Hunter 36 tegen. Wat opviel is dat deze geen achterstag hebben. Recent hadden we hier op het forum nog de discussie over de achterstagspanner; hoe, het nut en de krachten bij o.a. het trimmen.

Deze trim functie zal bij een Hunter dan ontbreken. Maar het krachtenspel zonder trim blijft. Ik bedoel: hoe wijs is het om voor de wind met alleen een enorme lap voorzeil(en)?

Ik besef dat Hunter al langer dan vandaag bestaat. Bovendien hebben gaffel getuigde schepen hebben ook (vaak?) geen achterstag.

Maar deze vraag van betrouwbaarheid blijft bij mij knagen.

Ik ben benieuwd naar jullie inzichten (ben niet zo zeer op zoek naar meningen).

Groet,

Perry

perry2 schreef :
Kijk eens naar een ouderwetse botter. Die heeft enkel een voorstag, en dat gaat al eeuwen prima. Als een boot ontworpen is met een achterstag dan kan het weghalen daarvan voor problemen zorgen. Als er geen achterstag in het oorspronkelijke ontwerp zat dan zal die ook niet nodig zijn.

kennis heeft een Sun Ossidy 34.9 ook geen achterstag, blijft bijzonder.
liet een boegspriet door de werf monteren voor de genaker, kreeg er een achterstag bij!

Als je voor de wind zeilt zonder grootzeil, dan wordt het tricky.

Het enige echte nadeel van geen achterstag is 'aan de wind' omdat je dan geen twist kunt regelen en dus eerder moet reven.

De voorwaarts gerichte krachten worden bij een zeilboot zonder achterstag opgevangen door de zijwanten. Door het toepassen van sterk gepijlde zalingen staan de zijwanten en wantputtingen achter de mast. Dit kent ook enige nadelen. Doordat je geen achterstag hebt heb je minder mogelijkheden om je grootzeil goed te trimmen. Bij ruime koersen prikken de zalingen ook eerder in je zeil en kan de giek minder ver naar buiten gezet worden, waardoor je geprojecteerde zeiloppervlak kleiner is dan met weinig gepijlde zalingen. Het derde nadeel is dat de gepijlde zalingen de mast sterk(er) laten krommen. Dit moet middels de snit van het grootzeil en mogelijk een zwaarder mastprofiel gecompenseerd worden.

Hunter heeft B&R tuig, gepijlde zalings, van zichzelf erg stijf. Hekstag niet noodzakelijk.

Ik zou me afvragen waarom alleen Hunter dat zo doet en vrijwel geen enkele andere werf...
Observaties:
- heel erg gepijlde maar erg dunne zalingen.
- om de voorstag strak te krijgen moeten die V1's erg strak staan
- en dan gaat de mast erg buigen, altijd, ook als het niet gewenst is
- geen hekstag maakt een uitgebouwd grootzeil mogelijk
- maar dat kan ook mét hekstag en een plastic strip op de mast om de losse hekstag weg te duwen

Kortom, er is geen enkele goede reden voor de afwezigheid van de hekstag, behalve kostenbesparing.
Nadelen zijn er volop. Maar Hunters zijn natuurlijk vooral bedoeld om in de (Amerikaanse) havens te liggen.
In Nederland is dat vast anders

Paar toevoegingen...

Het buigen van de mast kun je compenseren door meer spanning op de D1’s te zetten. Die trekken bij dit tuig behoorlijk naar achteren en zijn effectiever dan bij minder gepijlde zalingen. Dat geeft netto echter nog steeds meer compressie dan dezelfde voorstagspanning te realiseren met een achterstag. Dat vereist weer een zwaarder mastprofiel... Nadeel dus.

Mijn ervaring is dat een backstayflipper maar matig werkt. Achterstag moet bij flinke uitbouw elke overstag/gijp een heel stuk gevierd worden en de backstayflipper moet die stag vrij tillen van het achterlijk. Waait die (meestal Dyneema) stag tijdens een gijp in het zeil dan heb je een probleem. Om EN voldoende slack te kunnen geven aan zo’n achterstag EN voldoende vertraging te bouwen om op handkracht te kunnen trimmen is een cascade nodig en ben je meters lijn aan het vieren over een systeem met teveel wrijving voor de backstayflipper om dit te overwinnen.
Op mijn boot ben ik daarom overgegaan naar twee toprunners. Netto werkt dat fijner...

Dank voor jullie antwoorden.

helmansman 38 schreef : Ik las zojuist in Zeilen de bespreking van de Beneteau Oceanis 30.1. Ook geen hekstag.
De plaatjes bekijkende merkte ik nog een "voordeel": het stuurwiel kan verder naar achter geplaatst worden (geen last van hekstag in je nek) en daardoor is er meer kuip of kajuit ruimte. Dat past perfect in de trend dat gedrag opgeofferd word voor comfort.

la mavare schreef : Met grootzeil toch ook? Beide duwen de mast naar voren. Of mis ik iets? Als er geen grootzeil staat zou je nog de grootzeilval als hekstag kunnen inzetten. Als bakstag lijkt mij minder goed, aangezien je dan een dwarskracht krijgt in de top van de mast.

Nachtvlinder schreef : Wat is het verschil tussen een toprunner een een bakstag? is een toprunnen een bakstag die bevestigd is aan de top van de mast?

Perry

@Perry

Yep, een top runner gaat (bij een fractioneel tuig) naar de top van de mast. Een 'bakstag' die aangrijpt bij je voorstag noem je dan een 'fractional runner'.

De boel blijft vast wel staan, ik zou mijn achterstag (in mijn geval ook 2 top runners) echter niet willen missen vanwege de trim mogelijkheden.

Gr Michel

perry2 schreef :
Mmm , bij mijn boot hebben ze dat opgelost met een spruit in het achterstag waardoor ik er ondanks dat mijn stuurwiel erg ver naar achteren staat (te ver vind ik eigenlijk , ik zit er meestal niet eens achter maar er voor ) en ik 1,93 meter lang ben heb ik er geen last van.
Maar ja , géén achterstag is natuurlijkveel goedkoper dan wel een met een spruit en dus ook twee spanners en twee puttingen. Zal dus wel een kostenkwestie zijn geweest
Ad

perry2 schreef :
- stuurwiel naar achteren levert ook meer gewicht achterin op: wiel en stuurman. Slecht idee.
- en de overbrenging naar de roeras kan ook nog korter en goedkoper.

Geen hekstag heeft veel voordelen voor de bouwer

Een mening over wat beter zeilt(wel of geen achterstag) heb ik niet.
Ik Heb nog nooit een boot gehad met achterstag.
Mijn eerste boot was een platbodem met spriettuig, nu al 15 jaar een hunter 27.
Die vaar ik ook met genaker.
Twist krijg ik door het verstellen van overloop en grootschoot.
Spanning op voorstag is wel een dingetje.
Maar met voldoende spanning in vooral je d1? (Onderste diagonale) wanten is dit wel te realiseren.
Alleen de spanning onder zeil aanpassen is niet echt mogelijk.

Zonder flauw te willen doen, is Hunter een beetje de budgetboot van de USA. Zeg maar de Amerikaanse Bavaria.

Of ze goed zeilen, geen flauw idee.

Het is vooral een kostenbesparing.

Kwa sterkte zal t allemaal prima-goed zijn. Je mist wel een aantal trimmogelijkheden.

MBT het kopen van een Hunter, of een ander Amerikaans product: realiseer je dat geen enkele Europeese ring, steek, dop of inbussleutel past. En dan inch-maat bouten vaak lastiger aan te komen zijn, en dat er minder keuze is.

Baasklusje schreef :
Hi,

Het is een iets kleinere boot, maar de oer-hollandse Pointer25 heeft ook een tuigage zonder hekstag en met uitgebouwd grootzeil.
- De mast is voor een 25 voeter inderdaad relatief stijf uitgevoerd (flinke langsdoorsnede)
- De verstaging is van Dyform omdat de spanning op de V1-s inderdaad groot moet zijn.
- Zalingen zijn lang en sterk gepijld (15gr) om voldoende druk naar voren te geven.

Het zeilt prima, vooral met een overloopje op de spiegel en een neerhouder die voldoende op spanning kan. Bij meer wind moet je wat eerder reven om druk te lozen, maar dat maakt voor de snelheid niet uit.

Als de constructie van boot en tuigage goed is, is er geen bezwaar om ook een genaker te monteren. (48 m2 bij de P25) Die vaar je toch niet op een voor de windse koers, waardoor de krachten in de tuigage heel anders gericht worden. Een spinaker op golven lijkt me geen goede keus als je geen hekstag voert, hoewel dat natuurlijk bij open boten heel normaal is..

Gr, Arent

Joop66 schreef : Wat dat eerste betreft heb je helemaal gelijk, wat dat laatste betreft, zoals gezegd ik heb een hunter 27 en ik heb tot nu toe alles met 'normaal' Europees gereedschap kunnen doen.

De Hunter 36 is dan ook een goede kandidaat voor slechtst zeilende AWB van na 2000. Zelfs de anders vrij mild gestemde testers van het blad zeilen namen het woord "belabberd" in de pen.

En dat ligt allemaal aan het gebrek aan achterstag? Vrijwel alle multihulls, lichte dinghy's, gaffel getuigde wedstrijd boten (regenboog) en moderne square head planerende monohulls doen het zonder vaste achterstag en varen toch heel behoorlijk.
Ik denk dat het weglaten van een achterstag meer is ingegeven door de mogelijkheid met een gegeven mastlengte je grootzeil maximaal te kunnen uitbouwen. Uitgebouwde grootzeilen twisten ook zonder hekstag en geven veel extra power. Het feit dat ze voordewinds minder ver kunnen vieren is minder belangrijk, moderne boten kruisen vaak af en een spi heeft sowieso meer power.

Er zijn ook recenter ontworpen boten zonder achterstag. Kijk bijvoorbeeld eens naar de Haber 800, een pools jacht met een korte mast en een gaffel. Door die gaffel is een achterstag al onmogelijk te plaatsen. Vanwege de korte mast zijn er ook geen zalingen.

Plaatje bij?





Dit is de Haber 800 kotter, maar Haber maakt meer boten met eenzelfde opzet.

Ik heb tegenwoordig zelfs drie achterstagen ! Hoe meer hoe beter!