Onderwerp: Masttrim voor/achter-over?

Ik ben op zoek naar de puntjes op de i qua performance. Eigenlijk nog wel de punten op de i

Nu SPD wat beter is ingeregeld zien we dat we eigenlijk niet goed boven de 85% uit komen. Bij de 24uurs zagen we dat cijfer terug komen uit de rekensommen van Rak. Ook onder veel minder extreme omstandigheden op het Eemmeer (vlak water) zien we dat cijfer terug.

Bij het plaatsen van de rolfokinstallatie ben ik uitgegaan van de oude lengte van de voorstag en door een foutje van mijn kant ging daar nog eens 5 cm van af. Of de mast in de oude situatie wel goed stond is helemaal niet zeker.

Hoewel de boot best hoogte kan lopen heb ik ook daar het idee dat het beter kan. Datzelfde heb ik met de vorige boot ook gehad. Toen de mast een tikkie meer achterover laten hangen en dat hielp flink. Maar die boot was veel en goed gebruikt in wedstrijden en de huidige boot niet. Daar moet het dus al aardig goed gezeten hebben.

Met de nieuwe mast nu ook weer mogelijkheden om de voorstaglengte aan te passen, want de huidige is met de nieuwe mast te kort. Nieuwe ronde, nieuwe kansen dus.

Wat maakt 5cm (of 10, of 15) extra voorstaglengte uit voor de zeileigenschappen? Hoe zou ik dat kunnen inschatten? De boot ligt nog in het water dus experimenteren is mogelijk.

koko schreef :
De langsscheepse gewichtsverdeling heeft ook nogal invloed geloof ik: een graad achterover/voorover in het water scheelt ook zo 10-20 cm voor de positie van de masttop ten opzichte van mastvoet, althans, zo las ik laatst nog eens in de handleiding van mijn scheepje (inmiddels stukgelezen maar je blijft toch dingen ontdekken, trouwens, wat een details!)

Dat is wel een goeie ja: niet denken in cm maar in graden. Dat is ook uit te tekenen/rekenen. Dat geeft meer eenduidige info wellicht.

koko schreef :
Waarbij voor kleine hoeken:

Horizontale verplaatsing masttop (in cm) ~ masthoogte (in cm) x hoek (in graden) x pi / 180
~ masthoogte (in cm) x hoek (in graden) / 57,3

(Bij hoeken onder de 30° blijf je daarmee nauwkeurig tot op zo’n 5%, en onder de 20° zelfs max. 2% fout)

Voor mij zijn dat soort sommen altijd een listige. Maar, ik zal beginnen met de juiste data bij elkaar te zoeken. Het aangrijpingspunt van de voorstag ligt lager dan de mastvoet, die immers op het dek staat. Dat zal erbij moeten worden geteld om de rekensom goed te kunnen maken?

Als je de verdraaiing van de mast danwel de verplaatsing van de masttop wil weten gerelateerd aan het verlengen of verkorten van de voorstag dan wordt het iets anders. Als je wil kan ik wat sommetjes uitschrijven, maar het wordt al snel “dat hangt ervan af”.

Driehoeken, draaipunten, dat soort grappen, en dan ook nog de vraag of je mast recht is/blijft, prebend heeft a.g.v. je verstaging, en of die verandert als je je voorstag een andere lengte geeft, etc.

het gaat daarbij idnerdaad om het naar voor of achter verplaatsen van het zeilpunt.

Maar dat heeft pas zin als je fatsoenlijke zeilen hebt.

Bij mij Hurley 700 heb ik indertijd de voorstag 2.5cm ingekort, waarmee de mast ietsje voorover kwam.

Dat had een flink effect op loefgierigheid en de benodigde weather helm.

Maar niet op de te varen hoogte.

Die hangt af van hoe goed je zeilen zijn, en hoe goed je die naar binnen kunt trimmen. Wederom afhankelijk van hoe goed ze zijn, maar ook de verhouding tussen de voorwaarste weerstand door t water, en die dwars.

De zeilen zijn 1 seizoen oud en ik heb alle trimmogelijkheden aan boord. Ook pre-bend kan ik regelen. Trimmen lukt me ook heel behoorlijk,
Heb ook de ervaring met mijn eerste boot dat mastvalling heel wat kan doen.

De roerdruk is nu redelijk neutraal. Ook met flinke helling en dikke wind blijft het roer goed te handelen. Niet meer neutraal dan, maar je hoeft ook niet met twee handen en gestrekt been aan het roer te hangen dan.

Ik ga maar eens op papier een beetje stoeien met de rekensom om wat gevoel te krijgen bij het effect van 5cm extra lengte. Het voelt als: dat is zo weinig dat het geen effect heeft. Terwijl ik op de vorige boot ook maar iets van 3 tot Max 5 cm verlengd heb.

Mastvalling heeft vooral invloed op de ligging van je drukkingspunt. Als die niet klopt met je drukkingspunt onderwater dan vaar je met meer roeruitslag en dus met meer drag dan nodig. De vraag is dus wat voor roeruitslagen je op dit moment vaart. Niet hoeveel kracht je op de helmstok moet zetten, maar echt daadwerkelijk wat de hoek van je roer is. is die meer als een graad of 3-4 met rustig weer, dan vaar je met de handrem erop, dat kan zomaar 0.1 tot 0.2 knopen schelen.

Veel zeilers zijn zich niet bewust dat een grote (overlappende) genua het drukkingspunt bijna altijd naar achteren brengt en dat je daarvoor de mast meestal wat verder voorover wilt zetten.

Een ander punt waarmee veel fouten gemaakt worden is de voorstagdoorhang. Men is altijd geneigd om de voorstag maar zo strak mogelijk te varen op een aande winds rak, maar meestal loont het veel meer om een graadje of twee af te vallen en met een lekkere buik in het voorlijk van je genua te varen. Krijg je veel meer power van. Maar dan moet je mast wel wat achterover staan, anders word de boot lijgierig of zelfs neutraal en dat resulteerd in een grotere drifthoek en dus een lagere VMG.

Vaar je met plooitjes in de voorlijken van je grootzeil en je genua als je aan de wind vaart? Als het antwoord nee is dan vaar je waarschijnlijk ook met te veel valspanning.

Mast naar voren is beter pointen. Mast naar achter meer speed aan de wind (maar wel lager).
Mast naar voren geeft voor de wind/ ruime wind ook meer speed.
En 5 cm voorstag lengte is best een hoop…
Dit is iig bij ons op de skiff een van de belangrijkste presets en veel eenheidsklassen stellen ook redelijk strikte eisen aan de voorstag lengte.

Kan je niet testen wat het verschil is door de voorstad met twee rvs strippen 5cm te verlengen? Kijken wat het beste vaart en aan de hand daarvan de nieuwe voorstaat laten maken.
(Of een bindsel van 3mm dynema er tussen)

HotSnail schreef :
Of een toggle...

Groeten,
Johnnie

Ik heb gewoon een spanner aan mijn voorstag.. Als je nog niet zeker bent ook een optie, dan kan je dat gewoon nog vertellen en wat proberen?

Edit: moet wel passen met je roller natuurlijk, die van mij zit vrij hoog boven het dek.

Aan de putting voor de voorstag zit eerste de bokkepoot voor de maststrijkinstallatie en dan bovenop de roller. Moet zeker wat op te verzinnen zijn en ik zou zelfs de maststrijkinstallatie kunnen gebruiken voor traploos verstellen. Maar dat durf ik niet zo goed omdat het dan al zeilend aankomt op dat ene dynama draadje.
Toch is dat wel de meest praktische manier om te proberen hoe en wat. Ik denk dat ik wat tijd moet stoppen in borgen van de bokkepoot

Erikdejong schreef :
Een interessant betoog!

Ik vaar helaas altijd wel met plooitjes in mijn grootzeil/loef maar niet de goede die jij bedoelt maar mijn lummelslee zit vastgeroest met afgezaagde bouten: nog een winterklus"je", want die mag zeilend een cm of dertig (!) lager want nu kom ik lengte te kort als mijn valoog/beslag tegen het mastblok aankomt.

Erikdejong schreef : Dat heb ik nog niet eerder gehoord,
Kun je dat wat voor me uitpakken?

ISO788 Hans schreef :
Heb ik al een keer een excel sheetje voor gemaakt toen ik mijn mast wat rechter op gezet heb.
docs.google.com/spreadsheets/d...Q&rtpof=true&sd=true
Ad

Maarten-IW31 schreef : Uiteraard hangt het een en ander van de vorm en de leeftijd van je zeilen af, maar ook van de weersomstandigheden.

Aan de wind heb je twee opties: hoog varen of hard varen. Hard varen of door golven heen drukken doe je met een lekker buikje voorin je zeil (Ik heb het hier over de genua). Dus val strak, daarmee trek je de bolling naar voren, en dan de achterstag los(ser), daardoor zakt het voorlijk wat naar achteren en krijg je meer bolling voorin. Je moet wat hoogte weggeven, maar je vaart zomaar tussen de 10 en 25% harder en valt minder makkelijk stil op de golven. Als je wel stilvalt dan accelereer je ook weer veel sneller. In deze situatie heb je geen plooitjes.

De andere optie is hoogte varen, meestal doe je dit op vlak water. Je gaat snelheid maken en als de snelheid er is dan trek je de voorstag doorhang eruit en laat je de val wat zakken. De voorstagdoorhang weghalen trekt de bolling uit het zeil en de val wat los zorgt dat het diepste punt van het zeil wat naar achteren zakt. Hierdoor kun je aanzienlijk hoger sturen, en als je een goede stuurman hebt dan kun je ook snelheid behouden. De boot heeft echter maar heel weinig druk en valt dus makkelijk stil op een golf of een winddraaiing en accelereren duurt heel erg lang. In zulke situaties vaar ik met de achterstag (of bakstag) in de hand (en niet de schoot!) en de val laat ik waar het is. Als de boot stil valt gaat de achterstag los en dan pikt de snelheid direct weer op, als de stuurman de hoogte weer terug krijgt dan gaat langzaam de achterstag weer aan en kun je weer hoogte opbouwen. Dit is heel actief varen, maar kan zomaar 5 tot 10% in VMG schelen. Je vaart in deze situatie met heel veel plooitjes uit het voorlijk vandaan, als je leuvers hebt dan zijn ze duidelijk zichtbaar bij de leuvers.

Erikdejong schreef :
Dank voor je uitleg, dit is inderdaad nieuw voor mij. Ik heb dan ook nooit een trimbare achterstag gehad.
Wel interessant eens naar te gaan kijken misschien. Heb je dan ook een truc of meetpunt om de achter / voorstag weer op 'normale' spanning te zetten? Of doe je dat op gevoel..?..

Maarten-IW31 schreef :
Het zijn trim tools voor je zeilen. Je zeilen laten zien wat "normaal" is, of wat wat "afgevlakt" is, wat poweful is etc. etc. Maar.. het werkt niet altijd.. of in ieder geval niet altijd perfect. Het hangt nogal van ontwerp zeilen af.. materiaal zeilen, stijfheid boot, mogelijkheden boot etc. Wat Erik ook al aangaf. Maar uiteindelijk bepalen je zeilen of iets goed staat. Moet je nog wel de gewenste zeilvorm kunnen herkennen, onder de diverse omstandigheden. het behoort allemaal tot standaard zeil trim.

Sneaker schreef :
Ik dacht meer aan de standaard door Selden geadviseerde 10% voorspanning, voor als je niet hoog aan de wid vaart. Ik doe dat nu éénmalig, maar als je 'met de stag in de hand vaart' moet je dus ooit wel weer dat ding vast zetten. Ik neem maar aan dat je daar een markering voor hebt

Erikdejong schreef :
Superfijn om dit weer eens samengevat te lezen.