Onderwerp: Vraag schiemanswerkje

HotSnail schreef : Dank Snail. Ik begrijp heel goed wat je zegt. In mijn tekening is alles "ideaal". In werkelijkheid nooit.
Estarzinger heeft op sailinganarchy een beroemde draad gehad met zeer veel uitgebreide testen: forums.sailinganarchy.com/inde...tsplice-load-testing
Daarin bijdrages van John Franka en Brian Toss. Daarin worden trekproeven besproken die duidelijkheid geven over "ideaal" versus praktijk.

Ondertussen ben ik er nog niet uit of in mijn plaatje de breeksterkte in A/B/C nu resp. 10/20/40 is... in ideaal...

In mijn ogen toveren jullie de helft van de de kracht weg.
Die "verdwijnt" ergens.

Inderdaad Holtere, ik zit daar ook mee...

Een poging. Vul maar in:

holtere schreef :
Helder niet relevant geacht. Behalve dat het de mogelijkheid bood om snierende en denigrerende opmerkingen te plaatsen in mijn richting.

Het lijkt wel op het draadje over dyneema verstaging jaren terug voordat sunday die van hem maakte. Het komt er dan toch op neer dat er behoefte is om zelf door trail en error het een en ander uit te zoeken.

Hint voor jullie vraagstuk. Op een voorwerp wat zich niet versnelt is de som van de krachten nul. Succes.
En verder.

Rinus schreef :
Gezien de houding hier van sommigen totaal geen zin om hier een antwoord op te geven.

3Noreen schreef :
Dat hangt helemaal af van de hoek die de schuine ‘tui’ maakt met de verticaal.
Extreem (en puur theoretisch) geval: je zaagt de LFR horizontaal op het hart door en spant de kabel er zo strak omheen dat die ook horizontaal is (en blijft, en dat kan dus in de praktijk niet). Dan wordt de spanning in die lijn oneindig hoog, en dus de compressie ook. De ring gaat dan altijd kapot, al trek je nauwelijks aan de verticale lijn

holtere schreef :
Wat je ook doet, hoe je ze ook vastmaakt: met (theoretisch) ideale katrollen/blokken (dus ze vervormen niet en ze hebben ook geen wrijving) en ideale lijn (gewichtsloos) dan is de spanning in een doorlopende lijn altijd op elke plek in die lijn gelijk.

En wat is dan het antwoord op de vraag van Sunday?

Sunday schreef :
Ga uit van de zwakste schakel (de lijn bovenop)
A. 5 (lijn rechts is 5 en lijn links is 5, dus lijn bovenop is ook 5)
B. 10 (idem)
C. 20 (idem)

Pas als de lijn rechts en de lijn links ieder een eigen vast punt krijgen, dus twee aparte lijnen worden, dan pas kunnen de krachten opgeteld worden. Anders niet. Het blijft tenslotte één lijn.

ned195 schreef :
Niet correct

Het is toch raar weer en het laat me niet helemaal los....
Een opstelling gemaakt:
De unster hangt over een blokje aan een plastic bakje en is daarmee in evenwicht.
Ik hang een moertje van 5 gram aan de unster en voeg een moer toe aan het bakje. Er is weer een mooi nieuw evenwicht en de unster geeft 5 gram aan. Toch is er tien gram aan gewicht aan de lijn toegevoegd. Waar is die 5 gram gebleven?

Uiteraard snap ik dat een takeling met een dunne lijn aan bijvoorbeeld je zeereling of zelfs verstaging meer sterkte levert naarmate het aantal malen dat je het lijntje door laat lopen. Ik vraag me wel af of er sprake is van verdubbeling.

holtere schreef :
Lastig voor te stellen soms.

Volgens mij trekt het bovenste blok met 10 g méér aan de balk. Die 10 g méér wordt netjes door 2 gedeeld: 1 moertje per helft:

Blijkbaar gebeurt er zoiets:
De belasting wordt afgeleid en daarmee is Sunday spekkoper.

holtere schreef :
Dat is een duidelijke te begrijpen uitleg!

Jullie maken een denkfout volgens mij:
de kracht wordt niet verdeeld naar de sterkte van de lijnen, maar naar de stijfheid. Zeg maar dat alle weerstand tegen vervorming extra kracht in de lijn oplevert.

Alle kracht gaat dus initiëel naar de kortste lijn. Als die lijn genoeg opgerekt is wordt de 2e lijn belast en dat gaat verder met de 3e, de 4e, etc. Als je nylon gebruikt rekt het zoveel dat alle lijnen vrijwel meteen samenwerken.

Als de lijn niet rekt (als je de folder mag geloven) en er zit een maatverschil tussen de lijnen gaan ze dus achter elkaar stuk. Hoeveel kracht moet de lijn verwerken voor deze een maatverschil van 1mm opgesoepeerd heeft?

Wrijving met verschillende lijnen bij een LFR maakt het plaatje niet gunstiger. Een set blokken zoals bij een grootschoot zorgt ervoor dat alle speling uit het systeem kan zodat alle doorsnedes gelijk belast worden.

holtere schreef :
Nee hoor.
1) stel je eens voor dat je de onderste lijn doorsnijdt en dat je die beide losse einden lijn vervolgens precies op de plek aan de ring lijmt waar ze nu de ring net wel/net niet meer raken. Dat levert voor de ring exact dezelfde belasting op. Dat stuk lijn dat er aan de bovenkant omheen ligt doet in dat opzicht niet ter zake

2) stel je eens voor dat je dat bovenste lijntje oneindig dun maakt. Dan ‘zaagt’ dat lijntje gewoon de ring door, er wordt helemaal geen belasting verdeeld over de ring, die belasting werkt alleen op het punt waar de lijn zit (en dus bij een niet-oneindig-dunne lijn alleen op het stukje van de ring dat daadwerkelijk contact maakt met de lijn)

Ideale theoretische wereld:
Geen wrijving, touwtje kan geen buigmomenten opnemen, touwtje kan slechts op trek belast worden, touwtje is homogeen.
Denk terug aan touwtrekken op de lagere school. Wie het hartst trekt, wint. Er is alleen evenwicht (dus stilstand) als beide trekkers even hard trekken.
Als de ene kant met 50 kgf trekt, en de andere kant dan dus ook, staat het touw over de gehele lengte op een trekspanning van 50 kgf.
Er is geen verschil met de volgende situatie: een zijde aan ring in de muur, andere zijde een trekker. Als die met 50 kgf trekt, ook dan staat het hele touw op trek spanning van 50 kgf en de ring in de muur ook.

Als het ideale touwtje om een schijf gelegd wordt, verandert er niks. Het touwtje kon immers gewoon buigen zonder optredende spanning en er is geen wrijving.
Ook nu trekken aan beide zijden 2 gewichten van 50 kg aan het touwtje, het hele touw staat op trekspanning van 50 kgf. Als de keerhoek om de schijf 180 graden is, moet de schijf aan een muur-oog vastgemaakt worden waarbij dan de muur met 100 kgf belast wordt.

Als in het laatste voorbeeld het ene gewicht iets groter is dan het andere, zakt het zwaardere gewicht naar beneden, en het lichtere omhoog. Zo werken de oude ketting-klokken al eeuwen. De kracht op het muur-oog van de schijf blijft de som van de twee gewichten.

Mu de minder ideale wereld.
Er is wel wrijving. Dat betekent alleen dat als de wrijving 1 kgf is, het ene gewicht meer dan 1 kg zwaarder moet zijn als de andere om het zwaardere gewicht te laten dalen. Maar het muur-oog van de schijf wordt nog steeds belast met de som van de twee gewichten.

Het touwtje is niet homogeen. Bovenstaande gewichtsverdelingen en krachten veranderen niet. Wat wel zo is, is dat elke sterkte-berekening in eerste instantie een slapte-berekening is. Omdat materie pas kracht kan uitoefenen terwijl het vervormt. Binnen het touwtje nemen de vezels die het meest moeten rekken de grootste kracht op. Zit je tegen de breeksterkte aan, breekt de vezel die al het meest gerekt is. Maar je mag helemaal niet zo hoog gaan. Voor hijsen geldt sowieso een veiligheidsfactor van 4. Met een touwtje van b,v. 40 kg sterk, mag je maar 10 kg hijsen.

Dan de ring. In de voorliggende voorbeelden vervormt de ring tot een soort ovaal. Er is namelijk geen evenredig verdeelde belasting. Hangt van de stijfheid en de uiteindelijke sterkte af of de ring bestand is tegen de belasting.

holtere schreef :
Doe het proefje nu nog eens, maar dan aan beide kanten een veerunster
Dan geven beide veerunsters 5 gram aan, als je aan beide kanten een moertje hangt van 5 gram.
Nu meet je maar aan 1 kant.
Het lijntje is in balans, dus is de kracht in de lijn aan beide kanten van het blok gelijk, netjes verdeeld.

Zet maar eens een derde veerunster (als je die hebt) tussen het blokje en de balk. Dan zie je helemaal mooi wat er gebeurt…

Ronaldl schreef :
Helaas nemen fabrikanten van dit soort ringen het niet zo nauw met de veiligheidsfactor. Ze hanteren een factor 2

Als de ring breekt zitten de lijnen toch nog aan elkaar?
Zou daarom de factor 2 voldoende zijn?

Nee, de veiligheidsfactor van minimaal 4x (bovenop de normale veiligheid) is voor hijsmiddelen en de LFR is domweg niet ontwerpen als hijsonderdeel.

Als je gaat hijsen zou ik ook eerder zo'n harpje toepassen in plaats van de gebruikelijke op zeilboten (deze heeft een breeksterkte van ca. 6x WLL):

(let op de borgpin. Immers zo gauw meer dan 10 ton boven m'n pet gaat wil je niet dat iets valt.)

Voor normaal staal en aluminum is een veiligheidsfactor van 1,5 op de rekgrens gebruikelijk. Een breeksterkte wordt normaal niet gegeven. Bij Dyneema moet de faktor hoger zijn, omdat je geen rekgrens en vloeivlag hebt. (Vloeivlag is het oppervlak onder de grafiek voor de treksterkte, wat feitelijk de echte veiligheid is).