Onderwerp: Kiel shapen (als ik tijd heb)

Sneaker schreef :
Zelfs in een rondje rond de boeien van een uur is het al méééér dan voldoende winst

En zoals André aangeeft; het aanspringen uit een overstag is echt een wereld van verschil met een goed geprofileerde kiel.
Dus, ja je doet het niet alleen voor de lol. Bovendien, zo leuk is al dat schuurwerk niet wat er voor nodig is

Gr, Arent

In het verleden hadden we een paar machinebankwerkers op het forum. Die konden wel vertellen hoeveel uur je nodig had om 300 kilo staal weg te frezen.
Bij het stellen opgeteld geeft dat een aardige indruk van de kosten

Erikdejong schreef :
We dwalen af, er zijn ook maar een paar bedrijven die dit goed kunnen. Ik ken er in Italië maar 2.. in andere landen geen idee. Wat ik wel weet is dat het proces en vooral het eindresultaat indrukwekkend is. Wij zullen niets anders meer leveren (in het begin deden we dat overigens wel). Maar goed, op ZF zal dit niet snel toegepast worden.. dat begrijp ik.

Totaal offtopic, maar wel over kielen, zo is ooit persico marine ontstaan. Van oorsprong een bedrijf welke mallen maakte voor de auto industrie, en gaandeweg wat meer is gaan doen. Ze zijn uiteindelijk vanwege hun expertise gevraagd om kielen voor het Italiaanse America's cup team te maken, en via die weg betrokken geraakt in de zeilwereld. Tegenwoordig bouwen ze de boten voor Luna Rossa, en is het een van de meest vooraanstaande en hoogwaardige werven ter wereld. Op zo'n 500 meter hoogte, midden in het land in de uitlopers van de Alpen. Zeer weinig plamuur gezien daar. 'gelukkig' op andere plekken wel gewoon centimeters mogen zetten, hahah

Hi,

Ik heb te maken met twee gieterijen, in Nederland, die in mijn beleving uitstekende kwaliteit leveren. De één in gietstaal, de ander in een speciale bronslegering.

Het is zonder nabewerking best een uitdaging om een strakke kiel in gietstaal te maken. Je model wordt tegenwoordig CNC gefreesd, maar voorheen was dat handwerk, met alle imperfecties van dien.
De gieter gebruikt dat model om een afdruk in gietzand te maken en daarna wordt het staal gegoten. Hun expertise, die al bij het modelmaken wordt meegenomen, is het inschatten van de krimp tijdens het uitharden en afkoelen van het staal. Het 3-d model van een ontwerper kan je niet 1-op-1 gieten.
Al met al genoeg ruimte voor afwijkingen van een NACA-profiel; nog afgezien van imperfecties op het oppervlak.

Anyway; ik ben wel benieuwd hoeveel Koko eigenlijk moet aanpassen om iets heel moois te krijgen

Gr, Arent

zijn er ook bedrijven in NL die dit goed kunnen?

AndreAzuree schreef : Ik had daar nooit problemen mee met de midzwaard boten waarin ik wedstrijden zeilde

Gister het excell bestand gekregen van Rob, Bedankt!
Ook wat hele grove metingen gedaan. Kan je nog niks serieus mee, maar om vast wat rommelen zeg maar.

Heel grof gerekend aan de onderste meting zou het huidige profiel in de buurt komen van 0014. Eerdaags ga ik een meet ding maken om de breedte en de lengte te bepalen.

Hi,

Even vooruitlopend op wat je gaat meten:

NACA-profielen zijn gebaseerd op de verhoudingen tussen koordelengte (voor/achter) en dikte van het profiel. De plek van de grootste dikte en de basisvorm van het profiel zitten verwerkt in de formule voor elk afzonderlijk profiel (00xx, 63xx bv.)

Bij een vorm zoals die van jouw kiel verandert de koordelengte. Als je het profiel over de hele kiel gelijk kiest, moet dus de dikte mee veranderen. De andere optie is een gelijke dikte, maar dan verandert continu het gekozen profiel.

Ik verwacht dat je kiel overal ongeveer dezelfde dikte zal hebben, zoals mijn tweede voorbeeld, terwijl het (volgens mij) logischer is om overal hetzelfde profiel te gebruiken. De vraag is dan welke strategie je wilt volgen. Wordt een interessante vraag.

Uiteindelijk zal het wel op een compromis uitdraaien

Gr, Arent

Het is wellicht de bedoeling om zo toch wat gewicht omlaag oftewel dieper te krijgen?

madoc schreef :
maar hadden die niet al netjes geprofileerde zwaardjes? Kijk bijv even naar het standaard-zwaard van een Laser, dat heeft al een heel behoorlijk profiel. Die huurbakken hebben soms echt gewoon een aluminium plaat eronder hangen.

Arent: je benoemt precies wat mij nu ook bezig houd. Eerst maar eens kijken wat er uit het opmeten van het profiel komt. Voor iedere cm een nieuw profiel maken wordt me te gek, dus het zal inderdaad wel op een compromis uit komen

Ik heb niet de indruk dat er nu een poging is gedaan gewicht naar onder te verplaatsen.

Ga maar eens meten en probeer de profieldikte die je boven minimaal hebt om het passend te krijgen onder aan de kiel toe te passen. Je kiel blijkt daar dan vele centimeters te dik waarschijnlijk.
Arent heeft een punt: je gaat daar vermoedelijk een heel ander (dikker) profiel nodig hebben.

AndreAzuree schreef : Sharpies,Topklasse en Finnjollen hebben allemaal vlakke platen.

In de praktijk ga je geen materiaal weghalen, maar op verschillende plaatsen een “textbookprofiel” kiezen (geen fantasieprofiel) kiezen welke zo min mogelijk plamuur vergt. Over de span van de kiel (van boven naar beneden) zullen de profielen dan vloeiend verlopen van (ik noem maar wat…) 0015 naar 0020. Deze hebben een andere lift/drag verhouding, wat opzich geen probleem is

Over de span

Is er data van meetbaar effect aanpassen kiel van een plezierjacht? Mensen die dit doen zijn per definitie bezig met performance dus dan moet er iemand wereldwijd toch metingen hebben voor-na voor plezierjachten?

Ik zou eerlijk gezegd tijdsteken in het vlak maken van de kiel. Zoals jullie ook al zeggen, het zijn verschillende profielen op verschillende plekken.

15kt schreef :
Die vraag heb je al eerder gesteld. Die data zal er vast niet zijn. Het meten is niet zo eenvoudig. Zie maar het topic over Sail Performance Data. Het heeft nogal wat voeten in aarde om echt goeie data te verkrijgen.
Tegelijkertijd heb ik een behoorlijk mapje met data van vorig jaar uit SPD. Dat gaat dit jaar weer gebeuren. Als je ze wil kan ik ze tegen die tijd wel sturen hoor.

Er zijn best wat mensen hier met, in mijn ogen in elk geval, verstand van zaken. Zij melden een aantal belangrijke verbeteringen. Snelheid is niet het eerste denk ik. Maar als ik een aantal graden extra hoogte er uit haal ben ik al heel tevreden. Met 1,95 mtr diepgang op het Eemmeer is geen sinecure en hoogte is een winner daar.
Voor mij voldoende motivatie om het in elk geval te bekijken, en als er tijd genoeg is: proberen.

Bij dit soort kielen word meestal hetzelfde profiel maar dan met dikte variatie toegepast. Stel dat je boven een 63-010 hebt, dan is de dikte 10% van de koorde. Beneden is het dan hoogst waarschijnlijk een 63-0X0. Het dikte verloop is dus identiek, maar het dikte percentage is groter. Het gebeurt niet heel vaak dat je van een 63 naar een 65 veranderd over de diepte van de kiel of het roer.

Dank Erik voor je uitleg.
Om het mijzelf niet te moeilijk te maken zat ik te denken aan een 00XX profiel. Niet in de minste plaats omdat het excell bestand van Rob 00XX kan berekenen.
Kan ik daar dezelfde “truuk” mee uithalen?

Dat kan inderdaad, werkt op een vergelijkbare manier.
Maar het is toch niet moeilijker om een 6X serie te gebruiken? Dat zou de voorkeur hebben voor de kiel. Bij jouw boot zou ik zelf waarschijnlijk de 63 of de 64 gebruiken. Die zorgt voor een betere drag/lift ratio bij kleinere instroom hoeken (in vergelijking tot de 00XX serie), en dat is precies wat je wilt hebben voor een kiel. De instroom hoek is namelijk je drifthoek, en als je aan het zeilen bent wil je natuurlijk zo minmogelijk drag hebben van je kiel.

De 00XX serie is beter voor zwaarden met een hoge relatieve snelheid of voor roeren met lage relatieve snelheden, die kunnen meer lift genereren met een grotere instroomhoek. Daardoor word een roer effectiever en heb je minder roeruitslag nodig om hetzelfde effect te bereiken.

Het is vrij makkelijk om een excel sheetje uit te typen om de 63 coordinaten uit te rekenen. Als je me wat koorden en dikten kan geven van jouw kiel dan kan ik ze ook zo voor je plotten en dan kun je ze op ware grootte laten uitprinten.

Ik vind het wel een interessant experiment en als je de data voor en na kiel profiel update hier op ZF deelt is dat waardevol. Zelf ben ik vanwege de redenen (vooral nr. 3) die ik eerder noemde niet zoiets van plan maar als je echt een verbetering waarneemt dan is dat misschien van waarde voor jachtwerven of zzp,ers die hier een leuke dienst van kunnen maken dus ik hoop echt dat je een verbetering zult waarnemen. Sowieso leuk klussen of messing around with boats dus "all good" !

koko schreef :

15kt schreef : Die verbetering is er natuurlijk, maar er zijn al zat bedrijfjes die dit voor je kunnen doen als je dat niet zelf wilt of kunt doen. Je betaald er echter wel duizendje of 4-5 voor voor de gemiddelde 35 voeter en er zijn maar weinig mensen die dat er voor over hebben.

Daar heb je wel gelijk in. Toch zou data helpen en een creatieve werf of zzp,er zou er dan misschien iets mee kunnen maar de doelgroep is klein waarschijnlijk / misschien.

Het probleem is dat die data geen richtlijn is. De ene boot is de andere niet en de ene zeiler is de andere niet. Er zijn te veel variabelen om er een label aan te kunnen hangen.

Het probleem is dat het een heel tijdrovend karwei is als je het goed wilt doen en tijd is geld, ook als ZZP-er of creatieveling moet je natuurlijk gewoon je uren rekenen.