Onderwerp: “Jib Top” of Genua 2

Wie heeft ervaring met een “Jib Top”?

Ik ben in de markt voor een nieuwe vervangende genua 2, maar zie ook dit “modernere” zeil.

North zegt er dit over:


-Als ik met een aan-de-winds getrimde genua 2 een stukje afval en de schoot iets vier, twist het achterlijk open. Dat wil je niet, maar dat nadeel zou je volgens mij op kunnen vangen met een buitenschoot: positie schoothoek blijft in XY dan gelijk aan de gevierde schoot maar ligt lager, waardoor je de top weer wat te doen geeft

Maar andersom: waarom zou een jib top niet geschikt/efficient zijn om hoog aan-de-wind te kunnen zeilen?

Er vanuitgaande dat oppervlak van beide zeilen gelijk is (bv 120%)

Goeie vraag, ik zit hier ook al een paar dagen over te dubben, en ook hoe ik"alweer een nieuw zeil" door de eerste kamer loods.
Jib top is een zeer interessant zeil vind ik, maar ik ken niemand die er ervaring mee heeft.

Nachtvlinder schreef :
Belangrijk voor de effectiviteit is de aspectverhouding: spanwijdte/koorde, dus hier voorlijklengte / gemiddelde breedte van de fok. Hoe hoger de aspectverhouding, des te minder geïnduceerde weerstand, en des te hoger je kunt varen. Vandaar dat een lange mast en hoog zeil effectiever is dan een laag en breed zeil.

Maar als de fok dicht op dek staat, wordt de schijnbare aspectverhouding hoger dan de geometrische, door het 'eindplaateffect'. Hoe meer ruimte tussen onderlijk en dek, hoe meer ‘lekkage’ en des te dichter kom je bij de geometrische aspectverhouding. Dat betekent, meer weerstand en minder hoog te sturen. Dus in principe is een zeil (ook een grootzeil) aan de wind het meest efficient als het dicht op dek staat.

Op een ruimere koers is niet alleen dat hoger sturen niet van belang, maar de geinduceerde weerstand is geen kracht naar achteren meer (maar een kracht in de richting van de wind).

Zoals ik het lees en ook nav jouw terechte opmerkingen is een jib top een heel ander zeil, voor lagere koersen geoptimaliseerd en trimvriendelijk. Maar ik ben niet op zoek naar uitbreiding van het aantal voorzeilen.
De vraag is dan (als het een OF/OF keuze is) wanneer je van de voordelen gebruik maakt en hoe groot de nadelen zijn/hoe vaak die optreden.

Een buitenschoot of barberhauler is voor toer- en clubwedstrijdzeilers meer dan goed. Een jib-top koop je als geld geen rolex speelt.

Feitelijk heeft half zeilend Nederland een jib-top omdat zeilmakers vaak gevraagd word om de schoothoek op te snijden voor het zicht onder het zeil door. Ik vind dat net zo stom als een slager vragen je komkommer te schillen, maar velen delen die mening niet.

Klinkt als een overmaatse werkfok

Ik heb ook een jib-top achtig zeil, lees ik net. Mijn genua rail begint achter mijn verstaging, dus een hogere clew is nodig voor een HA om ook nog wat verstelling over te houden.

Als je ruimer gaat varen, verstel je toch ook je genuarail naar voren, juist om je top onder controle te houden? Ik kan mij voorstellen als je weinig ruimte hebt naar voren op de rail voor een HA, dan maak me de clew wat hoger.

Die jib top is feitelijk gewoon zoals een soort kluiver op een platbodem. Dus ja ze kunnen ze vast zo snijden dat je er ook redelijk goed mee aan de wind kan, maar gezien de beschrijving zou ik zeggen : horses for courses…ook zijn er natuurlijk genoeg zwaar weer zeilen met een wat meer opgesneden schoothoek om aan de wind te zeilen die ruimte geven om het water sneller van het voordek af te laten gaan. Het is maar wat je wilt en zoekt denk ik. Dit laatste lijkt me niet een vervanging voor de genoemde genua 2 natuurlijk. ( dat is overigens het zeil wat ik het minst attractief vind als het overlappend is omdat heel vaak verstaging en zalingen in de weg zitten en je daarom toch een paar graden hoogte inlevert. Afhankelijk het type schip zou ik een heavy #1 of een medium#3/high aspect prefereren.)

Dit heet nu marketing. Een mooi verhaal en je gaat haast denken dat je het ook nog nodig hebt ook nog. De meeste toerboten hebben ook al bijna een Jib Top omdat je anders niets ziet.

Een jib top is zoals daar staat vlgs mij niet gemaakt om te kruisen, maar voor ruimere koersen met meer wind en met schootvoering via spi-schoten. Lijkt meer te zitten tussen High Aspect en Code zero op lange rakken.
Hier nog wat info www.uksailmakers.com/encyclopedia/4-9-jib-top

Lijkt me verre van een allrounder, wat een 120% rolgenua met wat hogere schoothoek en evt setje buitenom schoten voor velen wel is.

holtere schreef :
Exact!
Ik had er nog nooit van gehoord, las de beschrijving en dacht: dat klinkt als mijn eigen fok. Mijn boot zeilt er inderdaad niet kei-hoog mee, maar de romp is sowieso niet optmaal voor kei-hoog. Maar een heerlijk zeiltje voor koersen met een knik in de schoot bij 8 m/s of iets meer.

@WL: wat had je hiervoor? Als je wel kei-hoog vaart, ging dat beter met je eerdere voorzeil (wat was dat?)

Het bestaansrecht is inderdaad niet een vervanging voor een G2, maar zo frame ik het wel omdat ik nu aan één zeil geld wil uitgeven.

Zitten er gevaarlijke aannames in onderstaande redenaties?
-een dekzwabberend zeil (G2) is voor adw geoptimaliseerd want effectiever
-een dekzwabberend zeil vereist op lagere koersen meer aandacht aan trim (schootvoering)
-bij kruisen kan een G2 aerodynamisch dan wel effectiever zijn, maar als dit elke slag binnen de railing gehandeld moet worden (naar voren lopen, terug en dan pas volledig doorzetten) kost dat ook tijd dus netto hoogte
-op lagere koersen loopt het onderlijk van een dekzwabberend zeil niet mooi over de railing

Wat zou ik opgeven als je wel hoog adw gaat varen met een jib top tov een G2 met gelijk oppervlak?
In hoge of vervelende golven stuur je (mijn boot in elk geval) iets lager voor beste voortgang. Spelen de efficiency voordelen van een G2 dan nog merkbaar in je voordeel?

Allemaal theorie helaas…

In de praktijk wil ik sowiezo geen extreme dekzeabber en vind trimmen eerder leuk dan een issue. Geouwehoer met een voorzeil dat moeilijk kruist heb ik wel een hekel aan (maar dat vergt niet een hele hoge schoothoek lijkt mij).

Nachtvlinder schreef :
Een oude bijna verteerde rolfok/genua van pakweg 120 %. Ik wilde, naast een 130 % genua, die ik overigens bijna nooit gebruik, een HA-fok. Zeilmaker (Van Vliet) adviseerde me deze fok. Waarvan de schoothoek ook redelijk hoog uitpakt, maar die gewoon op de genua-rail wordt geschoot.

Ach.. Ik weet het niet, hoor. Waarom is dat eindplaat-effect bij een voorzeil zoveel belangrijker dan bij een grootzeil? Want bij dat laatste is een losse broek al jaren de norm. Daarbij is het eindplaat-effect dus volledig afwezig.

Voordat je over schootvoering praat, moeten we bij de meeste deck-sweepingzeilen constateren dat de onderste halve/driekwart meter bij het vieren van de schoot in de zeereling komt te hangen, waardoor dat deel van het zeil weinig tot niks meer doet.
Bij een echte HA-fok is de schootvoering (kort railtje, veel dichter bij de hartlijn van de boot dan de genuarail) ook zodanig dat er qua schootvoering weinig valt te verbeteren.

Deze snap ik niet goed. Loopt de schootvoering bij de gemiddelde AWB hoog aan de wind dan niet standaard binnen de zeereling?

Ja! Daar is ie toch nog.. Bij mijn vorige boot liep de HA helemaal niet over de railing. Hij hing er over de volledig onderlijklengte in/onder,

Je snapt het best wel! Het is sterk boot-afhankelijk, maar het is in z'n algemeenheid wel duidelijk, denk ik. Een pure HA is eigenlijk alleen goed voor aan-de-winds werk. Drukt dan vaak ook bij golfslag nog aardig door. Beter dan een werkfok. Tenzij je een nog 'vol' gebouwde boot het, misschien.
Zodra je met een knikje in de schoot vaart, of richting halve wind gaat, is een HA, zeker als die op een eigen rail wordt geschoot, al snel zijn effectiviteit kwijt. Een iets minder vlak gesneden zeil, geschoot vanaf de genuarail, dat vrij blijft van de zeereling, is dan al snel effectiever.
Als je de halshoek niet direct op het dek zet (voorloopje) kijk je er ook nog een beetje onderdoor.

Nou, mijn laatste pots heeft TS (en de rest van de kenners, hier) met stomheid geslagen, zo te zien.

Terwijl ik toch geen enkele pretentie heb qua verkondigen van de ultieme waarheid.

Na 12 potsen al weer helemaal uitgepraat zijn over een nieuw zeiltje. Ik noem het een unicum!

Ik zal mijn bijdrage even netjes afsluiten, zodat diegenen die hongerig naar forumposts zijn dit los kunnen laten

Dank voor de reacties.

Er blijkt niemand hier de gevraagde ervaring te hebben met een jib top. Wel meningen, maar die heb ik zelf ook wel. Over meningen kunnen we 10tallen pagina’s praten, dat klopt. Zo kun je bijvoorbeeld vinden dat elk voorzeil met een hoge schoothoek en lang voorlijk een jib top is. Als ik daar op zou ingaan, zijn we vele pagina’s verder voor alleen al de (binnen ZF variabele) definities helder zijn. Kijk eens naar de snit en schootvoering op de foto en dit diagram, dan wordt duidelijk dat een jib top een heel ander zeil is dan een G2 (en dan een groot uitgevallen werkfok). Mijn “framing” is dus niet zinvol. Het wordt “gewoon” weer een G2 - met een nog te bepalen hoogte van de schoothoek; dat kan ik zonder brede discussie Nu ben ik door zeilmaker en vorige eigenaar uitgedaagd nog eens goed met de huidige G2 te spelen, trimmen, foto’s te maken. Wellicht zijn twee tochten met matige adw ervaringen met dit zeil te weinig; ook kan het zeil wellicht verbouwd (recut) worden. Mss start ik daar nog een ander draadje over.

Nou, het is niet alleen dat er op ZF zoveel meningen en niveau's zijn maar er zijn nog veel meer variabelen:
De zeilmakers waarvan een groot deel graag onderscheidend bezig is, er zijn tig soorten bootjes en tuigages en ook nog tal van doeksoorten.
Iedere combinatie die daarbinnen mogelijk is geeft een andere uitkomst en heet "jib top" als jij dat wilt.

Een jib top is typisch een “reaching” zeil. “Bij-de-wind” in onze taal. Dat zoek ik niet. Ik wil een zeil waarmee ik ook aan-de-wind kan komen. De jib top is te diep gesneden daarvoor. Je hebt gelijk dat er vele fantasie/hybride vormen bestaan, maar voor de discussie vind ik het wel goed dat er hokjes bestaan, anders hebben bovenstaande diagrammen ook geen zin

Wat zijn je andere voorzeilen?
G1 en HA soms? Werkfok misschien?

Nachtvlinder schreef :
Aan de wind moet je het vlak kunnen maken.
Iets ruimer (60-80TWA) kan je een goeie HA of G2 dieper maken door slack in de voorstag.
Andersom (jib top vlakker maken) zal niet gaan.
Schoot naar buiten kan met elk zeil.
Beetje langer onderlijk geeft dan ook meteen een buitenschoot op de grootste breedte van het schip.

Lekkere 110% vlak over dek nemen

@holtere: G1, HA en AP symmetrische spinnaker. Die laatste twee zijn meer dan prima; de G1 is qua snit nog OK, maar dateert van vóór het nieuwe, hogere tuig en loopt nu dus niet tot de masttop en is iets voorover gekanteld. Hoge schoothoek dus en zal, wanneer aan vervanging toe, groter kunnen.

Is die g2 dan geen overkill met een g1 en een ha aanboord?
Kan ook dat je de g1 later wilt weglaten natuurlijk?

Nachtvlinder schreef :
Inderdaad. Minder theoretiseren. Meer zeilen.