Onderwerp: maken houten mast gaffelkotter

ik heb houtrot in massieve mast (van oregon pine boom gesculpteerd, geen verlijming), en wil een nieuwe mast maken ,hoofdafmeting 11 m , 0 cm tot hoofdwant en dan verjong naar top tot 14 cm. Hij staat op kiel , enige beslag zijn wangen doorgebout , voor hoofdwant stroppen , op de top een metalen band voortopdwanten, kluiverstag en piekeval . en giekbeslag met spanijzer
en heb daar enkele vragen

1. ik wil vooral een sterkemast gaan , daar het schip veel zeil nodig heeft , is een holverlijmde met interne versterking de moeite waard voor gewichtsbesparing , wil geen leidingen in de mast . en geeft die gewichtsbesparing minder helling ? (boot is 9 man dek , en weegt 9 ton , massief hout stripplanking )
2. hoe verlijm je de kwartiers gezaagde planken voor een massieve mast ? meerdere balken opeen ? vierkant geschraagd ?
3. Mijn voorkeur gaat naar resercinol , is epoxy ok wat betreft flexibiliteit , uv bestendig , ?
4. Als ik een massif verlijmde mast kies , welke stijver is dan de originele 'boom '' kan die dan ipv 20 cm naar 18 cm diameter ? (de originele was van een boom gesculpteerd zonder verijming)
omwille gewichtsbesparing en windvang

Alvast bedankt
groet
Jan van Berckelaer

sculpteren = beeldhouwen

Voor een hollander onbekend, moest het even opzoeken

Ik denk dat je even moet wachten op Chef hout hier op ZF. Momenteel is hij werkzaam in Antwerpen aan een houten poon.

holle masten worden vaak met birdsmouth verlijmd, je mast zal een vergelijkbare sterkte hebben als de massieve maar een stuk lichter zijn, afhankelijk van de grote van de holte. Ter plaatse van de verstaging, top en voet opvullen tot massief.
Verder is er geen versterking nodig in de mast, de buitenkant van een balk draagt het meest bij aan de stijfheid, de binnekant doet heel weinig. Daarom is het gunstig om die weg te laten.
Hoe groter de diameter hoe groter de stijfheid, ik zou zelf dna ook niet een dunnere mast nemen denk ik zo. Gewichtsbesparing haal je in dit geval uit de holte in het midden.



Wat ik aan massieve masten heb gezien die verlijmd zijn zijn dat vaak twee delen die tegen elkaar gelijmd zijn en zo de totale dikte vormen. Ik heb ook wel eens een verlijmde mast uit vier kwadranten gezien. Je moet dan wel het hart van alle kwadranten in het midden van de mast hebben zitten.

Ik denk, dat verlijmen vooral zin heeft om minder dik hout te hoeven gebruiken. Massief van 20cm betekent een behoorlijke boom vinden, verlijmd kan je ook uit kortere stukken (korter dan 11 meter) opbouwen.
Als het je niet gaat om leidingdoorvoer, denk ik dat je met een mastholte vrij weinig gewicht bespaart; daarvoor is 20 cm nog steeds wat dun.
"Chef hout" is niet speciaal dol op resorcinol, maar ik heb niet onthouden wat hij wel gebruikt. Zelf vind ik het wel prettig spul om te verwerken, maar een beetje lastig verkrijgbaar.
Ik denk dat iemand die mee moet denken in sterkte van de mast zowel het scheepsgewicht als het zeiloppervlak (aan de wind) wil weten.

Kleine toevoeging op Hotsnail: ik zou ook op de aangrijpingspunten van de gaffel denken aan een versterking bij een holle mast.
Denk daarbij ook aan de positie van een eventueel rif.

Als je een mast van 20cm dik een wanddikte geeft van 5cm bespaar je 25% gewicht, wat toch nog wel redelijk is. Let wel dat het gewicht van de mast maar een deel is van de totale tuigage, daar is de procentuele wicht dus kleiner.

Nou, chef hout hier

De bekende misverstanden zijn alweer langsgekomen.
Er wordt vaak beweerd dat verlijmde ( samengestelde) masten sterker zijn en langer meegaan dan paalmasten uit 1 boom.
Er wordt ook vaak beweerd dat holle masten sterker zijn dan massieve.
Allemaal kul.

Verlijmde masten zijn wel stijver, dus ze buigen minder bij belasting, dan paalmasten. Dat is vooral belangrijk als je wedstrijden zeilt waarbij de zaak zo strak mogelijk moet staan.
Massieve paalmasten zijn flexibeler en veel beter in staat om stotende belastingen op te vangen, denk aan klapgijpen, windstoten of batsen tegen een hoge zee.
Een goede paalmast gaat bij normaal onderhoud en normaal gebruik langer mee dan een verlijmde. Een bekend probleem van verlijmde masten is dat er meestal spinthout in het binnenste zit, wat tot rot kan leiden.
De verkrijgbaarheid van een mooie paal tot 25 meter (lariks of douglas) is geen probleem.

Een verlijmde mast heeft ook voordelen en nadelen. Een groot nadeel is de prijs, algauw drie tot vijf keer de prijs van een paalmast.

Ik heb laatst op een ander forum een uitgebreid stuk geschreven, dat zal ik vanavond hier kopiëren.
Wim uit Antwerpen



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

o ja, alvast even over de veelgeroemde gewichtsbesparing van een holle mast, die is te verwaarlozen op een stevig schip.
Bij de mast waar we het hier over hebben is het misschien 30 kilo of zo. Pinda's dus.



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Waarom een mastconstructie veranderen die al jaren is mee gegaan? Ik zou een mooie paal kopen en daar de nieuwe mast van schaven. Kun je zelf doen. Een holle mast bouwen zie ik een amateur niet snel doen. Verder geheel eens met Berghout2.

Om een holle verlijmde mast te kunnen maken is tegenwoordig eerst het zoeken naar een geschikte en makkelijk te verwerken lijm al een flinke opgave.

Een massief verlijmde mast is vaak goedkoper en vertoond geen windscheuren (als het goed is)

Berghout-2 schreef :
Hier is dat stukje, eerder geplaatst op het platbodemforum.nl

=========================

Ik vóél dat het tijd is voor een kort college.

De meeste bootjesmensen denken dat Oregon Pine (daarmee bedoelt men Oregon Clear&Better) altijd heel erg sterk is. En dat een verlijmde mast van Oregon Cl&B sterker is dan eentje uit een massieve boom. Er zijn zelfs professionele rondhoutmakers die dat denken.

Laten we eerst eens even kijken hoe dat Oregon Clear&Better “gemaakt” wordt.

In Oregon en Canada groeien naaldbomen die Douglas Fir genoemd worden. Ze groeien langzaam, worden oud en erg dik.
Elke naaldboom maakt heel veel takken die allemaal in het hart van de boom beginnen. Vaak staan die takken in kransen van drie tot zes takken. Denk maar aan een kerstboompje.
Tussen het hout en de schors zit bij elke boom een heel dun vliesje van 1 cel dik, het Cambium. Op die plaats groeit de boom, want het cambium zet naar binnen houtcellen af en naar buiten schorscellen. Zo wordt de boom elk jaar een beetje dikker.
De takjes hebben ook een cambiumlaagje, die worden ook elk jaar dikker.

Hoe hoger de bomen worden, des te minder licht kan doordringen naar de onderkant. Daardoor sterven de onderste takken af. De stam blijft doorgroeien in de dikte, maar bij de dode takken gaat de nerf niet meer mee naar de takken maar buigt er omheen. Het dode stuk tak blijft los in het hout zitten.
Na een flink aantal jaren breekt een dode tak af. Vanaf dat moment zal de wond die de dode tak achterlaat overgroeien.

Wat betekent dit voor timmerhout dat uit een boom wordt gezaagd?
Een plank die uit het binnenste van de stam komt, zal boordevol kleine kwasten (=knoesten) zitten, dat zijn de aanzetten van de takken.
Een plank die wat verder naar buiten in de stam zat, zal een aantal vaste kwasten hebben (van takken die op die dikte nog leefden) en een aantal losse kwasten (van dode takken die aan het om-groeien waren). Die losse kwasten ken je wel van de vurenhouten latjes waarin die keiharde losse bruine dingen zitten.
Een plank die uit het buitenste van de stam komt zal de minste kwasten hebben, want de dode en afgebroken takken zijn daar al geheel overgroeid.

Als een Douglas Fir uit Oregon of Canada wordt gekapt en verzaagd, mag het hout Oregon worden genoemd. Als eenzelfde boom uit de Ardennen of van de Veluwe wordt verwerkt dan heet het gewoon Douglas.
In de zagerij wordt plank voor plank de kwaliteit beoordeeld. De lelijke planken uit het midden van stam en uit de boomtop krijgen het predikaat “Merchandise&Better”, dat is het zogenaamde rustieke hout geschikt voor pallets en andere minkukeltoepassingen. Iets betere planken worden “Select&Better”, wat normaal timmerhout is met kwasten, harszakken, scheuren e.d.
Het mooiste hout uit de buitenkant van de stam is “Clear&Better”.
Nou wordt er aardig wat gesjoemeld, want Cl&B levert natuurlijk meer op dan S&B, dus zelfs Cl&B is niet altijd geschikt voor onze mastjes.
Onze belangrijkste importeurs zullen daarom elke binnengekomen partij weer zelf verder selecteren. Hoe mooier en hoe dikker en hoe langer de plank, des te duurder per kubieke meter.

Maar als je dan eindelijk de allerbeste balkjes Clear&Better gescoord hebt, heb je dan ook echt het ideale mastenhout?
Nee.
Er zijn standaard twee problemen. Of eigenlijk zelfs drie.
Ten eerste, omdat het mooiste hout uit de buitenkant van de stam komt, zit dat boordevol spinthout. En spint is toegestaan binnen de eisen van Cl&B.
(=>”Maar Wim, wat is in vredesnaam spinthout?” hoor ik iemand vragen. Zoals beschreven groeit een boom aan de buitenkant, bij het Cambium. Aan de buitenkant van elke boom zit dus een laag van levend hout, waar allerlei voedzame sappen doorheen stromen naar boven en naar beneden. Deze laag van levend hout noemen we spinthout, het is meestal tussen de twee en 10 cm dik. Spinthout zit tjokvol zetmeel en andere lekkernijen voor insecten en schimmels en zal snel verrotten. Na een aantal jaren sterft de binnenste laag spinthout af en verandert in (dood) kernhout. Dat kernhout is het echte timmerhout.)
Goed, er zit dus eigenlijk altijd spinthout aan je Oregon Clear&Better. Dat maakt een verlijmde mast gevoelig voor rot, wat des te vervelender is omdat dat spint ook aan de binnenkant terecht kan komen waar je het niet ziet.

Ten tweede het andere standaardprobleem.
De meeste bomen groeien niet gewoon recht naar boven, maar doen dat spiraalsgewijs. Kijk maar eens naar een mast uit een massieve boom, die zal krimpscheuren vertonen. De scheuren gaan vrijwel nooit recht op-en-neer, maar bijna altijd als een lang-gerekte spiraal. Van boven naar beneden meestal linksom draaiend als een boom op het noordelijk halfrond gewoond heeft.
De lange houtvezels in een stam lopen dus vrijwel altijd spiraalsgewijs.
Zodra men een stam aan planken zaagt, zullen de houtvezels dus niet recht met de plank meelopen, maar er schuin inliggen. Dat maakt zo’n plank gevoelig voor breuk, evenwijdig aan de vezels dus schuin door de plank.

Als je nu een giekje (van, zeg 4,5 meter) van één balkje prachtig mooi Oregon maakt, is de kans heel groot dat hij makkelijk breekt.
Maar als je een dikker rondhout gaat lijmen uit allemaal balkjes, dan zullen die schuinlopende vezels vaak kruiselings op elkaar komen. Dat verkleint de kans op breuk aanzienlijk, en als bonus wordt zo’n verlijmde mast erg stijf van die gekruiste vezels. Stijf, hij zal dus minder buigen bij belasting.

Een verlijmde mast (of giek) is dus stijver dan eentje uit 1 massieve boom, maar niet sterker want in een massieve paalmast lopen alle vezels ongehinderd van beneden naar boven. Een massieve mast is beter in het opvangen van klappen die hij soepel zal incasseren, maar een verlijmde mast zal beter presteren op een wedstrijdboot waar alles snaarstrak en recht moet blijven.

Een derde probleempje is iets van de laatste decennia. In sommige partijen geïmporteerd Oregon werden beestjes aangetroffen. De toezichthoudende instanties hadden een hekel aan beestjes zonder verblijfsvergunning, dus werd geëist dat voortaan al het Oregonhout een warmtebehandeling moet ondergaan.
Deze warmtebehandeling is dodelijk voor de beestjes maar helaas ook slecht voor de sterkte en structuur van het hout, het is er brosser van geworden.

De verwachte levensduur van een massieve mast is langer dan die van een verlijmde, vooral door het aanwezige spinthout (en soms door falende lijmverbindingen) in verlijmde masten. Dit alles op voorwaarde van goedgemaakte producten en goed onderhoud.
Bij hol-verlijmde masten komt het voor dat schimmels het geweldig naar hun zin hebben in de broeierige holtes in de mast.

Ten slotte, hoe dunner een rondhout, des te minder geschikt is Oregon.
Ik heb het ondervonden met de strontrace, de geweldig mooie en dure vaarbomen van Oregon braken al bij het eerste duwtje, de goedkope vaarbomen van fijnspar (=vurenhout) bleven heel. Al bogen ze flink als je er met drie personen in hing.

Wim, 1 oktober 2022, revisie 28 oktober 2022.

Berghout-2 schreef :
Dat snap ik niet. Zijn er dan zoveel knoeiende mastenmakers?

zeekraal schreef :
Dat hangt van de definitie van "knoeien" af.
Het is vrijwel onmogelijk om fatsoenlijke Oregon Cl&B planken te bemachtigen die spintvrij of spintarm zijn. En sommige rondhoutmakers zijn van oordeel dat spint in een verlijmde mast geen kwaad kan, omdat het hout kurkdroog is.
Zolang dat hout zo droog blijft, hebben ze gelijk. Maar ja...

Calidris schreef :
Vroegâh, toen de VOC-mentaliteit nog actueel was, werd de scheepstimmerman aan boord aangesproken met "baas".
Dus, hoewel "chef hout" enigszins vleiend is, is het historisch gezien niet juist

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Berghout-2 schreef : Spint kun je van een plank afzagen maar dan wordt je mast weer een stuk duurder.
Ik denk dat ik het "knoeien" maar vervang door "genoegen nemen met minder".

Berghout-2 schreef :
Ja, Baas hout

dag allen en vooral chef hout ,
bedankt voor adviezen ,
na wat heen en weer gepraat met mogelijke mastenbouwers , heb ik mast onder wangen doorgezaagd , om te weten of hij vandaar naar onderen ook aangetastwas , NEEN dus , ik heb zelfs mastenbouwer overtuigd van gezonde toestand , het hars loopt er nog uit (waar ik kapte voor inspectie enkele windveren bleven alle splinters aan mijn schoenen plakken van het hars Ik kan zulks goede boom/mast toch niet opstoken , mss is het ok hem met schuine las te verlengen : de mast is van 1976 , en resterende 8m is in prima staat , ongeloofelijk toch !?
Mijn vraag : ik moet 2.9metre aanplakken van onderkant wangen naar top , totale mastlengte = 11m .
is dit een goed idee ?
moet ik me zorgen maken om verschillende houtsoorten te verbinden met recercinol . (originele is douglas fir , nieuwe verlenging tot top is oregeon kroon(eerste keus , kwartiers)
het niewe deel is verjongd van 200 naar 16cm in de top ,

warme hout groeten
jan van berckekaer , antwerpen ,
i.o. van Gwyngala

Als je dat wilt, kun je een nieuwe top op de mast zetten.
Dat moet met een lange schuine las van tenminste 1:10 maar beter 1:15.
Dat betekent dat bij 10 cm houtdikte de schuining een lengte heeft van 1 tot 1,5 meter.

Het nieuwe hout zal een andere vochtigheidsgraad hebben dan het oude. Dat zal problemen geven als je het zomaar op elkaar lijmt.
Ik raad aan om het oude en het nieuwe hout ruw voor te bewerken, dus de schuine las ruw te maken. Bind of tape nieuwe hout op het oude en laat het zo minstens een maand (liever langer) liggen, dan kunnen ze aan elkaar wennen.
Daarna schaaf je het oude en het nieuwe hout pijnlijk nauwkeurig passend op elkaar, nergens mag er meer dan enkele tienden van een millimeter ruimte zijn indien je werkt met resorcinollijm.

Dan de lijmvlakken opruwen, ontvetten, dubbelzijdig insmeren en op elkaar persen. (natuurlijk heb je de lijm in de goede verhouding gemengd en heel goed geroerd)
Tip: bij het persen wil het hout wegglijden. Draai er daarom een inox schroef in om alles op z’n plek te houden. Die schroef kan er later weer uit.

Qua persen: reken op 3 tot 5 kilo per vierkante cm, dus 300 tot 500 kilo per vierkante decimeter. Een hobby-lijmklem geeft maximaal 50 tot 300 kilo druk afhankelijk van de kwaliteit en grootte. Een standaard Bessey (mits niet roestig) komt op 750 kilo. Doe een plankje onder de bekken van lijmklemmen, anders druk je lelijke deuken in je mast.

Zet al het beslag vast zonder schroeven, spijkers of andere metalen dingen in het hout, want die geven aanleiding tot inwateren en rotten. Als het niet anders kan, dan uitsluitend roestvast staal (inox) en absoluut nooit gegalvaniseerde shit.

Succes,

“Baas” Wim.

Bedankt Wim ,
voor de aandachtspunten die je me gaf , het klinkt al zo doorwinterd boerenverstand , duidelijk en zo simpel dat ik er zelf niet opkom , dar ik jou ervaring niet heb , merci deze te delen .
Ik laat weten hoe het voltooid wordt .
groet Jan
i.o van
gwyngala (betekent september , de maand dat ze voor eerst nat werd , ze heeft me al 30 jaar gedragen op zee.;

Dag wim ,
kan ik jou nog een advies vragen , mijn mast is zoo belangerijk voor mijn schip !
Deze week wordt eindelijk de mal gemaakt voor de verijming met epoxy (schrijnwerker ziet die perfecte las niet haalbaar op bestande mast .
hij heeft 4 douglas firr planken , de binneste dos , de buitenste kwartiers , niet kwastenvrij , welke hij verwijdert en nieuw stuk inlijmt.
Ik kreeg van ander schrijnwrker de opmerking of ik niet beter oregon kroon , een kwalitatief beter , doch een andre houtsoort !
mijn vraag heb je daar ervaring mee , of bedenkeingen , verschillende kwaliteieten (douglas , 45 jaar massief hout , en nieuwe oregon pine te verlijmen met schuine las ? De laatste vreest dat douglas van nu minder kwalitatief is oregon kroon .

alvast bedankt voor je tijd ,
groet uit Antwerpen ,
Jan Van Berckelaer
iov Gwyngala

Jan,
ik ben in deze week in Antwerpen en wil wel even komen kijken
Waar ligt het spul?
Wim

Verder verwijs ik je naar een artikeltje dat ik laatst geschreven heb, dat staat op zeilerswiki hier op dit forum.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

o, wacheffe, dat artikeltje staat al hierboven in deze rubriek



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Wim ,
dat klinkt goed , ik vraag mijn schrijnwerker wanneer hij kan , want de mast en planken liggen bij hem in loods , p van den eedenstraat , 2660 hoboken ,

Jan