Onderwerp: Onafhankelijke zeilontwerper gezocht

Ik ben in mijn nopjes als het gaat om mijn zeilgarderobe. Zoals de meesten wel weten vaar ik met zeilen van "de chinees". Nu zit ik dicht op het vuur en is mijn "chinees" misschien wel erg goed. Er word met zorg en aandacht naar mijn wensen gekeken en wat ik krijg ben ik dan meestal blij verrast over.

Nu ik de Coppelia 10 jaar heb denk ik echter dat ik wel een beetje weet te wijsneuzen over het zeilontwerp. Nu is het perfect mogelijk om mijn wensen te laten verwerken in zeilen, ook qua vorm, maar echt sparren is niet mogelijk.

Nu kan ik naar een "gerenommeerde" zeilmaker gaan zodat ik in een taal die we beiden vloeiend spreken kan praten over zeilen, maar dan is het nog maar de vraag of ze daar zin en of tijd voor hebben en je zit direct vast aan de producten van die zeilmaker. Er komen dan allerlei perverse prikkels in zo'n gesprek. Ik heb het liever over welk doek het beste is zonder dat de persoon tegenover mij me in de richting van een doek praat waar hij nog wat van heeft liggen.

Ik zou wel graag ontwerp en productie apart inkopen. Wie kent/weet er een onafhankelijk zeilontwerper waar je een ontwerp kan kopen?

Ik heb geen antwoord voor je, ken geen onafhankelijke ontwerpers.

Zou het kunnen dat je je een extra probleem op de hals haalt met deze constructie?
Je krijgt dan te maken met drie leveranciers (ontwerper, doekfabrikant en de zeilmaker), en als er iets niet klopt aan je zeil gaan die drie naar elkaar wijzen....

Kennelijk heb je nog weinig ervaring qua praten met Nederlandse zeilmakers.
Mijn ervaring is dat dit over het algemeen heel goed gaat. Voor mijn huidige set zeil heb ik met twee zeilmakers gesproken. Wèl naar aanleiding van een offerte, maar vóór het geven van de daadwerkelijke opdracht.
Mede op basis van de gesprekken (beide ongeveer een half uur) heb ik uiteindelijk mijn keus gemaakt.

Als je aan een half uur genoeg hebt om je wensen over het voetlicht te brengen, dan kan zo'n gesprek bij de meeste zeilmakers wel, denk ik.

Of de zeilmaker je in de richting van een bepaald doek probeert te praten, kan mede de uiteindelijke keus bepalen. In mijn geval werkt het ook zo. Maar de zeilmaker die uiteindelijk het beste advies gaf, was niet alleen degene die geen druk uitoefende op de keuze van het doek. Hij was ook degene die uiteindelijk zeil-technisch het beste advies gaf. Iets wat ik eigenlijk pas achteraf ten volle kon waarderen, omdat ik aanvankelijk wat anders wilde dan zijn aanbeveling..

Een goede zeilmaker praat je in mijn ervaring geen “doek aan dat ie nog heeft liggen”. Ik heb 3 maanden moeten wachten tot het doek dat mijn zeilmaker en ik geselecteerd hebben voor mijn nieuwe genua 2 geleverd kon worden door de doekfabrikant. Had mijzelf een deadline gesteld wanneer voor de besproken “next best” kwaliteit materiaal te gaan dat wél direct beschikbaar was, maar zeilmaker heeft aangeraden nog 2 weken te wachten. Is goedgekomen. Wel een maand zeilplezier (en de zeilmaker inkomsten) gemist. Dat haal ik komend seizoen wel in.

Ik weet niet of alle zeilmakers ervaring met alle merken en materialen hebben - North kan natuurlijk nooit afwijken van haar eigen merk… Maar voor mijn zeil (net in huis) zijn veel opties van de grote merken besproken. Ik heb niet het idee dat zeilmaker blinde vlekken had.

Ik ben benieuwd waar de vermeende “afhankelijkheid” zou zitten? Marges? Contracten? Afnameverplichting of juist boycot?

Kan me wel voorstellen dat een zeilmaker meer verdient aan de ene doeksoort dan aan de andere....

Je betaalt toch voor dat doek!? In plaats van de boel per default te wantrouwen (de afhankelijkheid!) kun je ook zelf googelen en de gevonden opties doornemen. Is leerzaam!

boarderbas schreef :
Mogelijk komt dat omdat een zeilmaker zijn inkomen probeert te verdienen. Als je een advies van een professional wilt zul je daar rekening mee moeten houden. Over het algemeen geld dat een one off ontwerp vele malen duurder is dan een ontwerp "speciaal voor jou" wat vaker gebruikt wordt.

Interessante vraag. In Nederland zijn de top ontwerpers dacht ik typisch verbonden aan productie en daarnaast is tijd geld natuurlijk zeker voor een one -off design. Heb je de vraag al gesteld aan ontwerpers die je aanspreken? Het omgekeerde van je vraag is misschien een andere uitdaging; welke zeilmakers/producenten zijn in staat een goed zeil te leveren vanuit een one off ontwerp afkomstig van een voor hen onbekende ontwerper? Dan bedoel ik niet alleen de persoon maar ook de gebruikte software. Als je de Engelse taal goed machtig bent zou je via Linkedin kunnen proberen contact te leggen met bijvoorbeeld Amerikaanse of Britse ontwerpers, een wat grotere vijver dan ons landje.

3Noreen schreef :
Dat hangt er natuurlijk wel van af wat je dan wil variëren. In mijn ervaring zijn ze (omdat alle zeilen toch met een computerprogramma ‘uitgelegd’ worden) heel goed in staat om b.v. De grootste diepte van het zeil, of de vorm, of de sterkte (ander doek, meer sterkte strips bij modern laminaat), meer beschermings stroken, te variëren. Als je ergens bent waar alle zeilen op maat gemaakt worden dan is dat geen enkel probleem.

dehler31abc schreef :
Hmmm.. "top ontwerpers"?

We moeten het belang van individuele kwaliteiten bij ontwerpers/zeilmakers niet teveel overdrijven, denk ik. Ook de kwaliteit van de ontwerpen is een betrekkelijk fenomeen.
Vanzelfsprekend is het mogelijk om zeilen volledig te optimaliseren voor een bepaalde smalle bandbreedte qua gebruik (8 - 10 m/s, TWA 45 graden en noem verder maar op), maar zo'n opstelling leidt uiteindelijk tot een zeilgarderobe die op de boot net meer te bergen is en een aantal zeilwissels waarmee je elke voordekker in de gordijnen krijgt.

Het lijkt me goed om je dat te realiseren als je gaat 'sparren' met een zeilmaker. Uiteindelijk is elk zeil tot op zekere hoogte een compromis. De meeste zeilmakers werken met een beperkt aantal uit de praktijk geboren compromissen, denk ik.
Er zit een grens aan de wens het onderste uit de kan te willen halen.

cav schreef :
Kijk zo gaat het "gesprek" de mist in. Natuurlijk wil wil jou zeilmaker er voor niets extra uren werk aan besteden. De mijne gelukkig niet. Het is namelijk niet zijn hobby.

Wadloper schreef :
Geloof me of niet maar zeilmaken is echt een vak en er komt meer bij kijken dan je als leek je voor kunt stellen.

Daar heb je gelijk in denk ik 3Noreen. Daarnaast heeft eem wedstrijd zeiler waarschijnlijk iets andere eisen dan een recreant. Bij elke technische sport is ontwerp en productie van uitrusting belangrijk en de constante druk voor vernieuwing betekent dat top ontwerpers het verschil maken dus goed genoeg en perfectie.

3Noreen schreef :
Eigenlijk heb ik niet het idee dat ik, met wat ik hierboven schrijf, probeer aan te tonen dat zeilmaken géén vak is. Jij wèl?
Dat er meer bij komt kijken dan je jezelf "als leek" kunt voorstellen, vind ik dan weer een mystificatie waarvan ik me afvraag of ie bijdraagt aan een open discussie. Het lijkt meer een poging om de discussie af te sluiten met de conclusie dat we allemaal onze mond maar moeten houden..

Maar goed, veel meer dan wat ik er nu over gezegd heb, heb ik er eigenlijk ook niet over te melden. Dus tot de volgende keer maar weer..

Ik ben tevreden over hoe mijn zeilmaker produceert, afwerkt en de doeksoorten die hij tot zijn beschikking heeft. Hij is gelukkig niet zo parmantig. Hij accepteert gewoon een extern ontwerp.

Vanzelfsprekend ben ik bereid een ontwerper te betalen voor zijn werk.

Ik heb het niet over een kop koffie, vertellen wat voor boot ik heb en bespreken welk zeil bij me past.

Zoals de zeilmakers alhier bevestigen besteed een zeilmaker daarna maximaal een half uurtje aan het modificeren van een ontwerp uit zijn archief. Dat is echt een prima werkwijze, maar niet wat ik zoek.

En ik ben helemaal niet van plan om met een Nederlandse zeilmaker in zee te gaan. Ik ben happy met wat ik nu heb.

@Boarderbas: Je zou je zeilmaker/producent kunnen vragen wat de eisen zijn qua aanleveren ontwerp (software etc) en ook of zij zelf een register hebben van top ontwerpers maar dat laatste is dan ook weer niet onafhankelijk natuurlijk...

Wadloper schreef :
Ik lees wat jij schrijft vrij letterlijk.
Wadloper schreef :

3Noreen schreef :
Mja. Zelfs als je dat letterlijk neemt, staat er niet veel meer dan dat we gewoon nuchter naar zeilmakers en hun kwaliteiten moeten kijken. Het is een vak, zoals vele andere. Dat het een van God gegeven vorm van kunst is, lijkt me een tikkeltje overdreven.

Er zijn wel meer beroepen waar bepaalde vormen van mystificatie een rol spelen, en waar een zekere cultus rond bepaalde namen hangt. In de zeilmakerij lijkt me dat op dit moment nog niet zo aan de orde.

Sjonge, wat een geklets weer. Waarom is dit relevant?
Opschonen, wat mij betreft en dan kan het toch een leuk draadje worden.

Roozeblij schreef :
Ah Rooz stoor je niet aan ons amateuristisch geswaffel. Straks meld de professional zich en komt het allemaal helemaal in orde. Die legt dan haarfijn uit hoe het zit. Daar hoeven wij amateurs zich niet druk om te maken.

Waarom niet naar een (in jouw ogen) goede zeilontwerper /leverancier stappen en afspreken dat je voor 200 euro per uur graag met hem wilt praten over het ontwerp, zonder de bedoeling om het dan ook door hem daadwerkelijk te laten leveren?
Als hij er niet op in wilt gaan, meer bieden per uur.

dehler31abc schreef :
Als we nog even zo doorgaan wordt dit er weer eentje in de categorie "hoe laat je een 10 -jarige poepen in een reddingsvlot". Veel succes!

Blijft natuurlijk ook nog de vraag of een zeilontwerper zijn naam verbonden wil zien aan een onbekende Chinese zeilmaker?
Geen idee hoe dat werkt eigenlijk

Als boarderbas er alleen op uit is zijn ideeën te spiegelen kan een betaald advies gesprek met een zeilmaker van nut zijn. Denk dat onze markt voor dit specialisme wat klein is om dat ls onafhankleijke expert uiit te oefenen. Dat ligt anders bij de snellere grote racemachines en de duurdere custom made zeiljachten al zullen die in het laatste geval niet letten op het laatst beejte snelheid maar eerder op hanteerbaarheid.
Als het er echt om gaat om nog net dat laatste beetje uit de zeilen te halen zou ik het anders aanpakken. Om te beginnen door de uiutgkozen zeilmaker ook eerst mee te laten varen in goed overleg de nieuwe zeilgardarobe door hem te laten ontwerpen en lleveren en in het vervolgtraject ook af en toe met die zeilmaker gaan varen. Dat levert vast nog wel aanpassingen op aan trim of aan zeilen. En ja daarvoor wordt de beste man/vrouw betaald. En ja dan zoek je een zeilmaker die ook gardarobe van andere winnende schepen levert. Waar het om gaat is dat je zoekt naar betrokkenheid die krijg je nauwelijks door een paar uurtjes advies. En zoals hier eerder geschreven als dat advies een zeil oplevert dat ze in China niet precies zo maken levert dat veel gedoe.

Toen ik nog een Olympiajol had ben ik een paar maal op de jaarvergadering van de klasseorganisatie geweest. Daar ontmoet je dan ook de mensen die de prijzen wonnen. Ik noem geen namen,maar een van hen was de baas van een grote zeilmakerij. Hij maakte zelf de zeilen waarmee hij kampioen werd. Een ander was botenbouwer die ook steeds in de prijzen viel. De boot van de TS is geen wedstrijdboot, maar misschien kan hij zijn inzichten kwijt aan een van de bekende zeilmakers. Ook zou hij de discussie op dit forum kunnen voeren met de twee forummers die zeilmaker zijn. Dan steken wij er ook nog wat van op.