Onderwerp: Trillend roer Focus 800

Nachtvlinder schreef :
Uit "The Art and Science of Sails", Tom Whidden.

www.bol.com/nl/nl/p/the-art-an...g.2_6.7.ProductImage

eerst een hoekje roer gelijk aan de drift (pakweg 3 graden) en dan nog 3 graden erbij om lift (naar loef) te maken.
Dat helpt ook de kiel; zie het als voorzeil (kiel) en grootzeil (roer) die samen meer doen dan de optelling van de delen.
Niets erger voor hoogte varen als een roer dat naar lij stuurt. Zero lift.

Vast ook waar voor een Grinde.

hans123 schreef :
Zo'n trilling wordt technisch omschreven als een resonantie. Daar zijn twee zaken noodzakelijk om een resonantie te krijgen. Ten eerste moet de eigen frequentie van het ding wat gaat trillen duidelijk aanwezig zijn. Typische voorbeelden zijn kerktoren klokken,snaren van muziek instrumenten dat zijn zaken waar zo'n resonantie eigen frequentie gewenst is. Minder gewenst is als een hangbrug zo'n duidelijk resonantie gaat vertonen. (spectaculair filmje van een brug die eerst in een extreme wobbel gaat om vervolgens in te storten.)
Het tweede wat noodzakelijk is om zo'n resonantie te doen ontstaan is een (energie) bron die het resonerende object voedt met pulsen in de eigen frequentie van het in resonantie te brengen ding.

Nu wil het zo dat een perpetuum mobile niet kan bestaan. Dus ook zo'n resonerend object dooft na verloop van tijd uit. Verliest energie. Als de energie bron meer energie afgeeft dan het object verlies wordt het trillen heftiger. Maar als het object sneller energie verlies dan de bron geeft dan dooft de resonantie uit.

De bron lijkt me bijna zeker turbulentie in het aanstromende water. Bijna altijd geeft zo'n turbulentie heel veel verschillende puls frequenties. Hier valt over het algemeen weinig aan te doen. De saildrive helpt natuurlijk niet. Turbulente waterstroom zijn vaak wel relatief lagere frequentie's.
Ik denk dus dat je de oplossing met zoeken in het veranderen van het roer zodanig dat de eigen frequentie hoger komt te liggen dan de frequenties die de turbulentie van het aanstromende water kunnen afgeven. Of zorgen dat het roer meer demping heeft dan het aan pulsen ontvangt.

Wat zou helpen is meer te weten over de trilling die het roer ondergaat.
Ik heb een schets gemaakt van een trilling die zou kunnen voorkomen. Hier ontstaat een staande golf in de lengte richting van de boot. Beurtelings buigt het roer naar voren en de roerkoning naar achter en omgekeerd.
Dat zou je kunnen merken doordat het uiteinde van de helmstof naar boven en naar beneden trilt.
Maar het kan ook dwarsscheeps zich voordoen. Dan trilt de helmstok bakboord-stuurboord.
In beide gevallen is de afstand tussen de twee lagers bepalend voor de eigen frequentie. Bij een een klein beetje meer speling in vooral het onderste lager verandert die afstand een beetje. Misschien genoeg om voldoende demping te veroorzaken.

Helaas zijn er nog legio andere staande trillingen mogelijk dit is maar een voorbeeld.




Animatie

Baasklusje schreef :
Even oppassen hier! AoA is de hoek die (de koorde van) het blad maakt met de richting van het aanstromende water. Die hoeft niet gelijk te zijn aan de lengte-as van de boot.

Baasklusje schreef :
Eens, maar bij mij vaart de boot met helmstok in het midden rechtdoor. Mét roerdruk, dus het blad heeft een AoA > 0 dus genereert lift. Mijn punt is of dát (de roerdruk…) het achterliggende criterium niet is (en niet zozeer de helmstokpositie)?

Interessant draadje, wil het verder niet kapen. Maar volgens mij vertaalt die “6 gr benodigde AoA” zich eerder naar roerdruk dan helmstokpositie dus.

Als een boot met losgelaten helmstok perfect in balans is, dus rechtdoor vaart en 3 graden drift heeft, dan zal het roerblad een vaanstand aannemen en 3 graden naar loef wapperen. AoA = 0 dus. De helmstok dus 3 graden naar lei. De boot is dan niet loef- of leigierig (die was neutraal namelijk).
Ga je diezelfde boot loefgierig trimmen, dan wil ie loeven als je de helmstok los blijft laten. Om dat te compenseren trek je de helmstok (bijvoorbeeld) 3 graden naar loef. De AoA van het roer is dan 3 graden. Met de helmstok in het midden.

Ja zo snap ik het weer. Gaat inderdaad om angle of attack, niet roerhoek.

Helmstok in het midden geeft dan 3 graden invalshoek dus lift, net als de kiel.
Maar het voordeel van helmstok iets naar loef is, dat je meer lift kunt genereren. Net als met een trimtab of de zijzwaarden van een platbodem bijvoorbeeld. Daarmee reduceer je de drift, en dus de weerstand van de romp.

Invloed van upwash van het roer op de effectiviteit van de kiel: ja dat effect moet er wel een beetje zijn, maar bij gebruikelijke proporties toch wel heel zwak lijkt me zo.

Ik snap nog iets niet. Ik vind een neutraal getrimde boot vervelend omdat deze weinig feedback geeft, deze feedback (roerdruk) afwisselend naar SB en een gokf later weer naar BB is. Roer rammelt in zijn lagers (als je daar speling hebt). Prettiger vind ik een beetje loefgierig zodat de roerdruk die ik voel altijd één kant op werkt maar wel varieert. Is ook veiliger in vlagen of als je de helmstok loslaat.

Het gelinkte boek stelt echter dat wat loefgierigheid (ook?) beter is om, omdat je dat met je roer compenseert…) het roer óók wat lift genereert…

Maar waarom zou dat beter zijn? Een roer dat lift genereert, genereert ook drag (weerstand). Die weerstand zou er niet zijn geweest als je je boot níet loefgierig had getrimd!

Hoe zit dat!?

Of js het zo dat een stuurman beter stuurt met een beetje liefgierige boot en een AP juist harder gaat bij een neutrale trim (minder drag en een AP heeft niets aan roergevoel)?

Nachtvlinder schreef :
Nu ben je me even kwijt....
Helmstok 3 graden naar loef en toch in het midden???
- helmstok in het midden => AoA 3 graden (wegens de drift)
- helmstok naar loef: ==> AoA groter dan 3 graden.

Whidden schrijft 6 graden AoA als optimaal. Dat is niet 'perfect in balans' het is tikje loefgierig. Alles voor meer lift
En ik denk dat de kracht van de lift het trillen zal verminderen.

Nachtvlinder schreef : Het klopt helemaal dat een roer dat lift geeft, ook 'geinduceerde weerstand' heeft, die evenredig is met het kwadraat van de lift. Maar tegelijk helpt de grotere lift om de drift te reduceren. En een romp die rechtuit door het water gaat, heeft gewoonlijk wel veel minder weerstand dan een die scheef door het water gaat.

Dus het is een kwestie van balans. Teveel lift op het roer is dus ook niet goed: een keer wordt de weerstandstoename van het roer, groter dan de weerstandsafname van de romp.

Overigens, bij 3 graden drift en de helmstok in het midden is de invalshoek op het roer eigenlijk vast minder dan 3 graden, vanwege de downwash van de kiel.

BK, schrijf ik het toch nog onhandig op Nu duidelijker!

Nachtvlinder schreef :

triXXS schreef :
Waarom? Die lift die je het roer laat genereren wordt volledig gebruikt om de (bewust getrimde) loefgierigheid te compenseren. Waarom vermindert dat (ook) de drift?

Voor de rest volg ik je

Gaat het hier nog over resoneren van het roer ? Wat zou resoneren doen met de boundary layer ?

3Noreen schreef :

Als oorzaak of gevolg?

Wat BK zegt, dat een beetje lift kan helpen, geloof ik wel (gevoelsmatig)

Nachtvlinder schreef : De lift op het roer is een dwarskracht naar loef (reduceert de drift) EN geeft een moment dat de loefgierigheid tegengaat en waarmee je stuurt.
Het is een kracht, geen koppel.

En ja, we zijn de Focus een beetje kwijt.

Check, dankje!

Het hele lift verhaal is alleen maar interessant als je zoveel mogelijk hoog aan de wind vaart. Verder natuurlijk niet.

3Noreen schreef :
Tuurlijk. Maar goed hoog en hard aan de wind varen is moeilijk; alles wat kan helpen moet meedoen.

Ik denk nog steeds dat wat meer lift zal helpen het trillen te verminderen. Het roer krijgt minder ruimte om te trillen want het heeft een flinke liftkracht te verwerken.

3Noreen schreef :
TS heeft er last van sinds de nieuwe roerlagers. Er is niets aan schroef, anodes etc veranderd? Bij stilstaande vs. meedraaiende schroef geen verschil?

Baasklusje schreef :
Zal een onder spanning staand profiel zich stijver gedragen? Of doel je op het opheffen van speling ergens?

Baasklusje schreef :
Off topic.

Met in planerende boot (die heeft TS niet) is down wind veel moeilijker. Up wind is intuïtief goed te doen en daarmee veel makkelijker.