Onderwerp: High Aspect achteraf voorzien van zeillatten

Wij hebben een nieuwe triradiale HA fok, maar zijn niet tevreden over de forse "komma" in het achterlijk. (Die komma trekken we er overigens zelf in met het reguleerlijntje om het klapperen te voorkomen). Volgens de leverancier van het zeil kan het geen kwaad, maar ik vind het maar niks. Bij de aanschaf hebben we besproken om geen zeillatten in het achterlijk te zetten.

Wat ik me nu afvraag is of er niet alsnog zeillatten in gemaakt kunnen worden. Heeft iemand dat wel eens laten doen bij een bestaand zeil? Of moeten ze mee ontworpen zijn?

Het is overigens geen rolzeil, dus de latten kunnen gewoon horizontaal geplaatst worden.

Het ene zeil is het andere niet. Je zeilmaker (als hij dit ook echt is) kan het voor je oplossen of je tips geven hoe het zeil te gebruiken of te trimmen. Of hoe je tuig te trimmen.. Lever je zeilmaker goede informatie en foto's aan zodat hij zijn mening goed kan vormen. Hoe dit exact moet, vertelt je zeilmaker je graag, als het goed is.

Achteraf iets aanpassen kan in theorie altijd. Of het bij jouw zeil ook kan, dat weet je zeilmaker beter dan wie ook hier op ZF. Hij heeft het zeil ontworpen (mag je hopen) en gemaakt. Overigens is een "handje" inderdaad niet altijd te voorkomen. De grootste zeilmaker ter wereld zegt zelfs: it's part are inherent characteristics of any sail..

het is ook maar de vraag of dat handje, comma of hoe je t wilt noemen, wel slecht is. Volgens mij, als het niet te groot is, kan het zelfs je zeil verbeteren:

Google "gurney flap".

Hier is geen simpel antwoord.
In volgorde.
-Vraag het de ontwerper van het zeil. Of doe je huiswerk;

-Hoe klappert het zeil ? De laatste 10 cm of een veel bredere baan van 30 cm of meer.
-Leg het zeil plat op een vloer. Reguleerlijntjes los.
Is het achterlijk convex of concaaf gesneden.
Kun je zien of het doek langs het achterlijk al plaatselijk is uitgerekt ?
Als je met een paar personen het zeil optilt zodat het ± 50 cm boven de vloer hangt. hoe
ziet de vorm er dan uit ?
Is er een UV strook op geplakt ?

Kortom voordat je iets zinnigs kunt zeggen moet je eerst veel meer weten. Of je aanvaard dat een zeil wat niet nagel nieuw is dit bijna altijd heeft. En zelfs de meeste nieuwe zeilen.

Het zeil is hagelnieuw en begon direct te klapperen in het achterlijk. Reguleerlijntje trek ik net aan totdat klapperen stopt. Uiteraard heb ik hier al meerdere malen contact over gehad met de zeilleverancier en heb ik foto's gedeeld. Volgens hem is het geen probleem, maar ik twijfel daar aan.

Mijn concrete vraag is eigenlijk: weet iemand of het zin heeft om achteraf nog zeillatten aan te brengen. Ik kan dat ook aan de zeilleverancier vragen, maar die si inmiddels wat biased denk ik.

Ik noem hem zeilleverancier, want hij vertegenwoordigd een zeilmaker in het buitenland.

ArjanvanOmmen schreef :
Hij is vast niet op een postadres gevestigd (al weet je het tegenwoordig nooit), dus leg hem - de zeilenverkoper - die vragen voor. Hij is al op je boot geweest, heeft met alles rekening proberen te houden wat hij daar aantrof.. en doorgegeven aan iemand in het buitenland. Of het aanbrengen van latten zin heeft, of er wellicht iets niet correct is gegaan bij ontwerp (komt bij ALLE zeilmakers voor), of dat er wellicht iets niet goed gegaan is bij het maken.. (komt bij ALLE zeilmakers voor) niemand kan het hier zeggen met de info die je nu geeft.

Een zeil kan prima zonder zeillatten ontworpen worden. Achteraf zeillatten aanbrengen, die vraag is al beantwoord. Of dat zin heeft bij jouw zeil.. daar kan niemand iets over zeggen met de gegevens die je nu deelt.. Beste kans op een goed antwoord: je zeilenverkoper.

Wat voor boot hebben we het over? Welk materiaal is het zeil? Welke aspect ratio heeft het zeil nu? Bij welke koersen merk je het? Trimbaar tuig? Er zijn zoveel vragen te stellen voordat hier iemand iets zinnigs kan zeggen, vind ik. Je hebt je zeilenverkoper bewust gekozen om zijn goed ingekochte "mooie en goede vakwerk", dus ik zou hem niet direct in twijfel trekken.. Hij heeft vast een mooie naaimachine en de kennis om een aanpassing uit te voeren. Maak daar gebruik van. De meeste bijten niet.

Interessant!

Als het mij zou overkomen, even er van uitgaande dat je mast e.d. netjes strak getrimd staan, zou ik het niet accepteren. Het is niet normaal dat je zeil zodanig vervormd. Ik weet wel dat het best moeilijk kan zijn is om e.e.a. goed op elkaar af te stemmen en te trimmen, maar dat je je zeil niet goed , dus zonder vraagteken getrimd krijgt is zeker niet normaal. Nodig hem aan boord uit en laat hem zien wat er fout gaat en stel hem vervolgens in de gelegenheid het te herstellen. Als het ene zeilmaker is die zijn werk serieus neemt, wordt het opgelost.

@Reed. Het kan ook gewoon onkunde vd zeiler zijn he. Laten we uitgaan van het positieve en niet meteen beginnen over onacceptabel en andere stevige termen.

Only Fools Rush in schreef :
We weten nog nagenoeg niets van omstandigheden, niet eens welk type boot. Dus indd.. het is nogal lastig een mening te vormen. Althans, voor mij. Sommige hebben een mening zo gevormd. Ook prima natuurlijk. En helemaal prima om "iets niet te accepteren" maar koop dan niet bij het grootste merk ter wereld. Die hebben het gewoon in hun communicatie staan: Small bumps, wrinkles and leech hooking are inherent characteristics of any sail. En ze weten echt wel hoe een zeil te maken.. dat kunnen ze heel goed zelfs.
Het gaat, zoals wel vaker, om de nuances. Om wanneer iets optreedt. Onder welke omstandigheden, met welk materiaal etc. Daar weten we niets over. Dus valt er weinig over te zeggen.. in mijn optiek. En ja, het kan zijn dat er iets niet correct is, dat ziet de zeilenverkoper meestal wel. Dan rijdt hij met het zeil naar zijn naaimachine en corrigeert het. Meer dan dat is het vaak niet. En komt bij alle zeilmakers voor. Ook bij hen die alleen "zeilenverkopers" zijn..

Schoothoek en schootspanning kunnen het verschil maken. Een nieuw zeil op spanning brengen en houden vraagt een andere afstelling van de schoot. Dat was mijn ervaring toen ik twee jaar geleden een nieuwe genua in gebruik nam en niet helemaal gelukkig was met de stand daarvan tijdens de eerste zeiltocht daarmee. Dat nieuwe zeil vroeg meer schootspanning en een andere hoek dan het min of meer uitgezeilde voorzeil dat het verving. Het goede nieuws in mijn geval is dat als je dat onder controle hebt je er vaak hoger mee vaart.

Er zijn kortom veel zaken die kunnen bijdragen. Zonder (bewegend) beeld blijft het voor ons gokken in welke richting je de oplossing moet zoeken.

Sneaker schreef :
Hier ben ik het met Sneaker eens. Wat ik zelf omschreef als eerst maar eens het huiswerk doen.
De meeste voorzeilen hebben een nagenoeg vlak uitreed profiel. Dat is over het algemeen wat het snelst aan de wind zeilt. Maar zoals de meeste mensen weten gaat een volledig vlak stuk doek, vaak geholpen door dat het beplakt is met een volledig plat stuk UV bescherming, in de wind wapperen. Dit wapperen is afhankelijk de snelheid van de luchtstroom. De remedie is om er zo minimaal mogelijk bolling aan te geven. De mate van bolling is dus afhankelijk van de windsterkte. Kortom je dient het zeil te trimmen met een regulierlijntje. Tenzij je het achterlijk zo stijf maakt dat het helemaal niet kan wapperen. Een plank gaat ook niet wapperen.
Ik zou zelf een beetje boos zijn op mijn zeilmaker als die om te voorkomen dat het achterlijk van mijn fok nooit kan gaan trillen er maar wat extra profiel in aanbrengt.

Sneaker schreef :
Mijn vraag is redelijk algemeen. Ik zeil al een jaar of 40 en weet af en toe wedstrijden te winnen. Het zeil is een laminaatzeeil, triradiaal gesneden. Ik weet vrij aardig hoe ik een voorzeil moet trimmen. De boot is een Dehler (geen idee waarom dat relevant is) en met andere voorzeilen (behalve erg oude) heb ik die krul in het achterlijk niet.

Het is een HA-fok (107%) met een redelijk recht gesneden achterlijk. In overleg met de zeilmaker is besloten om geen zeillatten in het achterlijk te zetten. Hij dacht niet dat het nodig was. (Mijn oude HA had ze wel).

Uiteraard heb ik met de zeilmaker overlegd, maar zoals al aangegeven: Volgens hem kan het geen kwaad. Ik heb ook andere zeilmakers gevraagd, maar die zijn (en dat is te waarderen) terughoudend in het geven van commentaar op een collega. Vandaar dat ik eens bij de collega-zeilers vraag of zij hier ervaring mee hebben. En dan dus met name het aanbrengen van zeillatten in een bestaand zeil om het klapperen van het achterlijk te beperken. (waardoor je dat reguleerlijntje wat minder aan het werk hoeft te zetten en dus ook de 'komma' voorkomt.

ArjanvanOmmen schreef :
Mischien, ik zeg niet dat het zo is, heb je voor het eerst in je zeilersleven een echt goede fok.

Beantwoord eerst maar eens de vragen die gesteld zijn. Filmpje of hoe breed het deel van de fok is wat trilt.

In een nieuwe HA zou het reguleerlijntje slechts licht aangetrokken moeten worden om 'sabelen' van het achterlijk te voorkomen.
Als je het zo hard moet aantrekken dat er een handje verschijnt is dat een fout in het zeil.

Zelfs bij mijn 22 jaar oude 120% genua staat dat lijntje slechts minimaal aan. Alleen in uitzonderlijke omstandigheden moet het lijntje wat strakker en komt er een klein handje.

ArjanvanOmmen schreef :
Zonder meer informatie kan niemand een goed oordeel geven, ook andere zeilmakers niet. Dat is je inmiddels hopelijk wel duidelijk. Om dezelfde reden zal ik ook geen oordeel geven over je kunnen als zeiler met 40 jaar ervaring. Dat kan ik niet beoordelen vanachter een scherm..
Je bent blijkbaar zoekende naar een antwoord dat niemand geven kan behalve je zeilmaker/verkoper. En dat antwoord "wantrouw" je blijkbaar. Dat is je goed recht maar wat zou je dan van mensen alhier willen horen? Dat je wantrouwen terecht is? Zonder de juiste informatie is daar geen antwoord op te geven.. eerlijk gezegd. Of je wacht net zo lang tot er iemand wel een antwoord geeft die je aan staat, dat antwoord komt vast vanzelf.

In zeer, zeer algemene zin onderschrijf ik wat North Sails en ook je eigen zeilmaker zeggen: leech hooking komt voor en is nimmer uit te sluiten bij het door jouw omschreven zeil (tenzij je ontwerp aanpast naar een modelletje 1980.. met een mooie negatieve curve maar een ieder wenst "zo hoog mogelijk" te varen tegenwoordig). En dan is leech hooking soms een gevolg, inderdaad zelden een echt issue en niet iets om je erg veel zorgen over te maken tenzij.. tenzij.. Er is altijd nuance in dit verhaal. Als je zeil verder perfect functioneert, goede snelheid levert... etc. Dan hoeft het geen issue te zien. Maar dat wteen we niet. Geen idee of je nieuwe zeil verder correct functioneert, of het klappert onder alle omstandigheden, of het juist getrimd is etc..
Een 107% kan vele vormen mee krijgen.. en is geen extreem hoog aspect ratio zeil. Het hangt ook af van de rest van je garderobe, welke keuzes je zeilverkoper wellicht heeft gemaakt. Althans, als het goed is. We weten het allemaal niet. Vraag het aan hem.. overleg met hem/haar.. hij/zij weet alle ins- en outs van je zeil. Je hebt toch bewust, als zeer ervaren zeiler, voor hem of haar gekozen?

Baasklusje schreef :
Is dat die genua waarvan jij in het verleden een foto hier op het forum gepost hebt ?

ArjanvanOmmen schreef :
Dit gezegd hebbende, en voor wat kader misschien over wie wat zegt:
- Sneaker is zelf zeilmaker. Ik weet niet precies welke, maar dat doet er niet toe. Zijn adviezen zijn vaak voorzichtig zoals dat gaat met mensen die echt ergens verstand van hebben.
- 3Noreen, en Baasklusje (soms BK genoemd) zijn kritische gebruikers en actieve fanatieke wedstrijdzeilers.

Mijn eigen ervaringen, varende op een Optima92 uit 1978.

De laatste keer heb ik inderdaad ook een 3 radiale laminaat "HA" laten maken, met wat kanttekeningen voor (rol-)reven ed.

Mijn ervaring met dit zeil: Van meet af aan moest ik inderdaad een kleine comma in het achterlijk trekken. Dit is geen belemmering kwa snelheid en hoogte. Tot ik het voorzeil moet verkleinen, kan ik grofweg 25graden schijnbare wind varen. Dat resulteert in een overstaghoek van ongeveer 80 graden grondkoers. Veel hoger mag ik niet verwachten.

Nu schreef ik hiervoor "HA" tussen aanhalingstekens. Dat is bewust. Een ECHTE HA heeft inderdaad zeillatten, want een licht uitgebouwd achterlijk. Dan ontkom je daar niet meer aan. Om voldoende schootspanning hoger in je zeil te krijgen, moet de schoothoek heel steil zijn.

Een Genua heeft per definitie een hol gesneden achterlijk, en heeft dus veel minder "last" van sabelen. De reguleerlijn hoeft niks te doen tot het zeil versleten is. Het doek wat zou kunnen gaan sabelen zit er gewoonweg niet. Dat kost m2's, en dus vermogen.

Welke keuzes jouw zeilmaker hier en in nog een stuk of 20 andere parameters precies gekozen heeft, verteld het verhaal niet. Want, ja, als hij zijn vak serieus neemt, stemt je zeilmaker elk zeil af op de wensen van zijn klant. Elk ontwerp is anders.

Dat is ook meteen de reden dat Sneaker er, zonder veel extra info, weinig over kan zeggen.

Als ik alles zo hoor, vind je het gewoon "niet mooi", zonder je af te vragen of t wel echt afbreuk doet aan de werking van het zeil. Terwijl, als je gaat zoeken op termen als "gurney flap"je er achter komt, dat je mèt comma hoger kan varen.

Als je vind dat "mooi" snelheid mag kosten, kun je je zeilmaker vragen het achterlijk hol te maken. Dan is t weg. Maar je zeil is niet beter geworden.

Mijn oog ziet zeilen ook liever zonder dan met krul maar weet ook dat het een duveltje is dat zich lastig laat sturen. Discussie over wel of niet hoger varen waag ik me niet aan.
Evenzo hoeven latten in je achterlijk geen einde te betekenen van die krul. Met latten kun je ze ook hebben. Dan ben je een paar honderd euro lichter zonder het gewenste resultaat.

Joop66 schreef :
Een Hoog Aspect ratio zeil zegt in eerste instantie enkel iets over de aspect ratio van het zeil. Niet meer, niet minder.
Joop66 schreef :
Oneens. Er zijn voorzeilen die je zowel als genua en als jib kunt ontwerpen. Vooral niet overlappend het geval. Maar goed, dit verzandt op ZF snel in een definitie kwestie.. dus doen we niet.

Zeilontwerp is een lastig topic. Elke niet-zeilontwerper heeft er vaak een uitgesproken mening over.
Joop66 schreef :
Soms een oplossing inderdaad. Het maakt zeil niet per definitie slechter. Wellicht zelfs beter. Afhankelijk welk resultaat iemand nastreeft.

Allemaal bedankt voor de tips, adviezen en twijfels aan mijn zeilvaardigheden , maar de vraag was eigenlijk of iemand wel eens achteraf zeillatten in een HA heeft laten zetten.

Of daarmee het probleem is opgelost is inderdaad een discussie op zich.

(Overigens wel interessant om te horen dat sommigen het negatieve effect van een komma nuanceren. De meeste mensen die ik gesproken heb, waaronder ook zeilmakers, zeggen dat die er niet hoort te zitten)

Sneaker schreef :

We hebben het over een HA-fok (relatief vlak en klein zeil).
Laat je niet voor de gek houden en ik gaf het al eerder aan, er van uitgaande dat je mast goed getrimd staat en je het zeil niet overdreven strak aantrekt, is het m.i. simpelweg niet goed wanneer er haken in het achterlijk ontstaan.
Soms zie je wel eens zeillatten in het voorzeil, ik zou ze zelf liever niet willen hebben wanneer dat niet echt nodig is. Waren dat verticale latten in je andere voorzeil i.v.m. rollen ?

ArjanvanOmmen schreef :
Niemand beweert hier dat het er hoort te zitten. Het wordt er niet bewust ingebouwd he.. het is een uitkomst van iets. Zo komen de verkeerde conclusies de wereld in. Als de grootste zeilmaker ter wereld nu zegt dat: Small bumps, wrinkles and leech hooking are inherent characteristics of any sail.

Je denkt toch niet dat ze hiermee zeggen dat ze bewust bumps en wrinkles in het zeil maken,, of leech hooking.. uiteraard niet. Elke zeilmaker probeert dat te voorkomen, ook North Sails, maar.. zeker bij wat goedkoper materiaal is het soms het resultaat. Soms ook niet. Het is meestal niet relevant voor de werking van een cruusing zeil. Zo schrijft en bedoelt North het, naar mijn inschatting.

Tevens kan ik in bijna elk voorzeil met recht achterlijk, zeker zonder latten, een hook in het achterlijk trimmen. Dat is vrij eenvoudig. Andersom is het lastiger.. Nou ja,ik laat het hier maar bij. Advies blijft dat je het beste naar je zeilmaker kunt gaan. ZF gaat je probleem op deze manier niet oplossen.

Joop66 schreef :
Niet per definitie. Hieronder mijn 125% met bol! achterlijk. Geen latten.

Mijn advies aan TS: terug naar de zeilmaker, het moet beter kunnen.
Latten erop laten zetten kan vast wel, die worden er(als je ze wel besteld hebt) ook op het laatst opgezet met al hun versterkingen.