Onderwerp: Tweede voorstag voor High Aspect Fok

Mede Zeilers,

Ik ben niet (geheel) tevreden over de 150% Rol Genua: Tot windkracht 5 kan ik lachend alleen op de volledige Genua varen, maar zodra ik moet reven, vind ik het een drama: zoals regelmatig hier vermeld is een 150% Rol genua niet geschikt om te reven. Het werkt wel, maar waardeloos.

Om te voorkomen dat ik in geval van meer dan windkracht 5-6 de Genua (is 47 m2!!) de genua moet vervangen wil ik een tweede (verwijderbare) voorstag aanbrengen: Deze moet lopen van onder de Radar schotel nar de punt (net voor de rol fok).

Vragen:

Is dit te doen (een goed idee?)
Hoe maak ik een stevig, veilig oog aan de mast zonder deze te verzwakken?

Ik ben erg benieuwd naar jullie mening.

Vast dank,

Hans

Het is zeker te doen, je ziet het op veel meer boten. Maar misschien is het verstandig om de zaak voor te leggen aan een tuiger want het kan zijn dat je ook met bakstagen moet gaan werken.

Bij schepen met een kotterstag zie je inderdaad in de regel bakstagen om de mast niet te ver door te laten buigen. Je gaat dit zeil immers vooral met veel wind gebruiken.

Andere vraag is: verwijderbaar stag... Waar laat je het stag als het verwijderd is. Is nogal lang en onhandelbaar, en zal niet langs de mast naar beneden passen.

Groeten, Rob

Bedenk ook dat je verhoudingen uit balans zijn als je hem van onder de radarbol naar je voorpunt wil laten lopen. Het oppervlak van je fok zou dan eigenlijk ook anders verdeeld moeten zijn...

De manier waarop je het wil doen, komt mij wel een beetje apart over: aangrijpen onder de radardome en dan naar de punt van de boot. Het is in elk geval niet de meest gangbare manier!

Een wegneembare voorstag komt wel veel voor: Etap werk(te) er bijv. veel mee, maar ook anderen. Deze stag grijpt op de mast vlak onder de voorstag aan en loopt dan evenwijdig hieraan naar beneden. Wordt op spanning gezet met een pelikaanhaak of spanner. Opbergen bijv. op de voetrail.
Een kotterstag grijpt veel lager op de mast aan, maar loopt wel parallel aan het voorstag naar een plaats op het voordek. Deze stag zit daar eigenlijk permanent. Om de boel goed op spanning te zetten zijn soms bakstagen (runners) nodig.

Het is allemaal goed te doen, maar wel een vrij ingrijpende gebeurtenis, waarover ik zeker eens met een goede tuiger ging babbelen.

Een goed alternatief voor je wensen en zeker te doen. Persoonlijk zou ik voor een extra stag gaan parallel aan de voorstag maar dan ontkom je niet aan een trekstang onderdeks.

Voor in de mast zou ik gewoon een voorziening zetten gelijk aan de bevestigng van je reguliere voorstag. De lengte van het stagdeel wat daarin aangrijpt zou ik zo lang maken dat deze in rust langs de mast naar beneden vast gezet kan worden. Als je hem wilt zetten zal er dus een verlengstuk moeten zijn van de boeg naar het bovenste deel. Consequentie is dan wel dat als je met leuvers werkt dat het zeil een stukje boven dek boven de koppeling aangeslagen moet worden.

De noodzaak / nut van de bakstagen ontgaat mij nog even. Een bakstag trekt ter hoogte van de voorstag aan de mast. Waarom zou je hier meer spanning willen hebben? Buiten een hogere spanning op je voorstag zal afhankelijk van de verdere trim de bolling van de mast naar voren gaan. Het plaatsen van een 2e voorstag op die plek trekt ook aan de voorkant van de mast wat de buiging naar voren zal bevorderen. Een andere gedacht is dat als je dit zeil zet je ook waarschijnlijk vaar onder een 2e rif. Via je grootschoot wordt er al een tegenkracht gezet op het achterlijk wat naar mijn inschatting ongeveer ter hoogte van je 2e stag zal gaan aangrijpen. Zo zou ik het in ieder geval zelf doen. Waar staat je topplaat in 2e rif van je grootzeil, en dan net daaronder die 2e voorstag plaatsen.

Wie kan mij even een uitleg geven wat de bakstagen toevoegen?

Gr Michel

Bij een kottertuig met niet gepijlde zalingen zal het op spanning zetten van het achterstag er inderdaag voor zorgen dat de mastbolling naar voren komt, waardoor o.a. je grootzeil wordt afgevlakt.
Gevolg is wel dat de spanning op je kotterstag minder wordt: bolling van je mast gaat immers meer naar voren, waardoor je zal zien dat deze stag gaat "doorhangen".

Met een paar runners zet je de boel weer lekker op spanning, waardoor het profiel in je voorzeil weer terugkomt en het evt. pompen van de mast zal worden beperkt. Noodzakelijk is het niet, prettig is het wel.

Ik neem aan dat de bakstagen genoemd werden in combinatie met een nieuw stag dat aangrijpt onder de radar?

Akkoord, THX voor de input.

En in geval van gepeilde zalingen zoals ik hier meen te zien? De spanning op je diagonalen bepalen toch in grote mate de buiging naar voren was mijn gedachte. En zeker als het grootzeil in 2e rif als tegenkracht werkt (aan de wind) voorzie ik nog niet de noodzaak/wens voor bakstagen.

Gr Michel

Allen,

Vast dank voor de feedback. De reden dat ik aangeef dat ik van onder de radarschotel naar de voorpunt wil is dat het inderdaad de radarschotel behoorlijk in de weg zit om verder omhoog te gaan. Daarnaast zit er een trekdraad in de mast die op die plek uit de mast komt (is voor de Spi-boom neerhouder). Overigens zit er in de top ook een trekdraad voor de Spi-Val.

Op de punt zit een dikke RVS plaat en loopwerk voor twee Ankers: Deze biedt voldoende stevigheid voor het monteren van een oog (eventueel met een trekstang naar de bevestiging van de voorstag/rolreef.

Het liefst zou ik ook parallel aan de huidige voostag gaan (eventueel vanaf de onderkant van de radar, echter (niet lachen!!) het ruime voordek is met name bedoel als zonne dek: Als ik daar een stevig oog in maak heb ik een goede rede nodig. (Een veiliger zeil garderobe interesseerd ze geen ...(niets), ik moet minimaal 6 VWO3-Havo 2 leerlingen kwijt kunnen op dat stuk. Zonder gekheid, ik zie er behoorlijk tegenop om daar een oog te maken: Moet dan achter de ankerbak (ca 1 mtr van de punt), zit dus die radar weer in de weg en er komt dan dus een verstevigingsconstructie in mij slaapkamer: Wordt om verschillende redenen niet gewaardeerd!

Waar ik de stag laat als hij niet in gebruik is weet ik nog niet, maar dat lijkt mij niet het grootste probleem.

Ik heb een mastenbedrijf bij ons in Middelharnis (wereldstad, alles bij de hand) en zal daar eens mee gaan praten (lastige is alleen dat deze er niet op zaterdag zijn).

MVG
Hans

Je kan ook standaard een genua 2 zetten en voor licht weer de mogelijkheid om voor je roller een code zero of ATS te plaatsen. Lijkt me minder ingrijpend.

Mee eens, maar ik ben opzoek gegaan naar een oplossing waarbij ik mijn huidige Genua kan behouden.

Sinds ik de gelukkige (mede)eigenaar ben van de boot ben ik ook zo arm als een straatrat . Het vervangen van de Genua, en het aanschaffen van een Code Zero danwel ATS lijkt mij niet goedkoper dan het kopen van een Storm fok en een paar meter staaldraad en wat vallen.

Ik zit ook met interesse de opmerkingen te lezen met betrekking tot de eventuele bakstagen. Ik was niet van plan zover te gaan, dus mocht dit niodig blijken dan wordt de kans dt ik dit doorzet (en goedgekeurd krijg door het mangement) minimaal.

Hans

Als het aangrijpingspunt te ver onder de huidige voorstag komt dan ontkom je volgens mij niet aan bakstagen/runners. Een alternatief is een wegneembare voorstag vlak onder de top en dan evenwijdig aan de huidige stag naar de boeg. Als het aangrijpingspunt minder dan (ik meen) 3% van de totale masthoogte zit kunnen bakstagen achterweg blijven. De gegevens heb ik ooit een keer op de website van Sleden gezien.
Overigens kan je met 'removable inner forestay' best leuke dingen vinden via Google..

Ik denk inderdaad dat je de mast in een bocht trekt als je zo zonder meer een kotterstag onder de radar toevoegt. Gepijlde zalingen zijn goed tegenover een babystag, maar een kotterstag is wel even wat anders.

Beter is dan om de genua na een licht weer tocht altijd te strijken en er een 3 / HA bij aan te schaffen zodat je aan het begin van elke tocht het meest passende zeil kan hijsen, en dus nooit bij windkracht 5+ op het water de genua I hoeft te strijken. Okay, da's iets meer werk per tocht, maarja...

Ik ga mee met het aangegeven krachtenspel. Wel met 1 persoonlijke kanttekening, als er gezeild wordt met een kotterstag met tevens een grootzeil onder 2 reven welke aangrijpt ter hoogte van de topplaat bij die extra stag, dan zie ik zelfs aan de wind geen problemen. Als ik zie wat er met een dikke woei met mijn mast gebeurt als ik zeil aan de wind onder 2 reven in het grootzeil (zonder voorzeil) dan zou ik gewild hebben dat er een kotterstag had voor gestaan met een zeiltje erop. Maar elke boot is anders.

Hoe groot moet dat kotterzeil gaan worden? Heb je al eens een hufterproef lijn gebruikt en dan gekeken wat er met je mast gebeurt als je die zo strak strak strak mogelijk trekt? Wellicht is je boomophouder niet sterk genoeg. Als de mast dan al fiks naar voren gaat zegt dat al wat. Dan nog kan je het later op het water nogmaals testen met je grootzeil erop (2 reven en fikse woei). Als dat laatste echter toch goed gaat zou ik een vervolg stap durven zetten.

Buiten deze leuke buitenspeel testjes is zoals gezegd een tuiger zeer raadzaam, maar zover waren we reeds.

Gr Michel

Michel (Beauty),

Wederom dank voor de input: Ik heb een Rolreef grootzeil (Selden Mast) hetgeen weer specifieke gevolgen heeft voor de stijfheid van de mast.

Hoe groot het Kotterzeil? Geen idee, het gaat mij met name om veilig(er) te kunnen zeilen in het geval er meer wind staat dan 5 Bf. Tot die tijd kan ik redelijk gecontroleerd varen op alleen de volledige Genua (afgelopen Zaterdag, tot 24 Knopen een leuke 8,7 Knopen snelheid, Lekker).

Daarna moet het een storm fok worden, die ik samen met een gereefd grootzeil wil varen (ca 1/3 gereefd??). Ik gok dat een stormfok ongeveer 10M2 is (25% van de genua, of misschien nog kleiner).

Alles zo lezend, denk ik dat je niet eens aan een kotterstag moet denken: krijg je er nooi door bij de directie.
Wat dat betreft is een verwijderbare voorstag volgens mij een veel betere optie: kan mooi hoog in de mast, parallel aan de voorstag en bevestigingspunt met een beetje mazzel nog vóór je ankerbak. houdt je het voordek lekker schoon!
Zoals Michel al zei zal er wel een trekstang moeten worden gefabriekt, maar volgens mij is dat redelijk eenvoudig te doen.
Al met al zal het toch wel een kostbare grap worden.... Maar ja: wat niet op een boot

bedenk wel dat een extra voorstag wel de spanning op beide voorstagen halveert. Het zal dus nooit zo goed door te zetten zijn als een enkel voorstag. (aangenomen dat je je bestaande voorstag niet losser kan zetten). Gevolg: iets meer doorhangen van je (high aspect) fok.

Op een beetje doorhang kan een goede zeilmaker je zeil snijden. J-24's varen zelfs bewust met veel doorhang en een daarop gesneden zeil omdat dat hoger / harder gaat.

Binnenvoorstag lijkt mij ook de beste oplossing, in 5 bft wil je nog met volledige voorlijklengte varen, niet met een kort voorlijk, dat is funest voor je zeileigenschappen. Dus een voorstag aan laten grijpen vlak onder je huidige voorstag, daaronder een extra val (is gelijk een reserve genuaval voor je gewone genua) en dan op het boegbeslag een stevige bevestiging. Als ik me goed herinner hoe het boegbeslag van een Bav in elkaar zit trekt het normale voorstag aan de romp en zit de rest van het boegbeslag (ankerrol ed) aan het dek vast. Zondermeer daar een oog op lassen lijkt me dus niet verstandig. Zorg dus voor een trekstang voor in de ankerbak van het oog naar de romp zodat de kracht op de romp en niet op het dek afgeleid wordt.

Meest simpele en degelijke oplossing is om er vervolgens een mooie HA met leuvers, een mooie zwaarweer-fok met leuvers en een mooie stormfok met leuvers op te zetten. Als je zorgt voor een rif in de HA kan je de zwaarweer achterwege laten.

Alternatief als je niet met leuvers wilt varen zijn de moderne vliegende rollers. Bovenin de mast maak je dan geen stag vast maar het uiteinde van je val. Deze val loopt door het topwartel (2:1 vertraging) en dit topwartel maak je vervolgens aan je opgerolde fok vast, hijst deze en rolt 'm uit. Dit zie je bijvoorbeeld op een aantal Breehorn's 41. Nadeel is dat je oog op de boeg iets verder naar achter moet zitten om de trommel kwijt te kunnen.

In het tweede geval ruim je de boel op door het topwartel op de wantputting te zetten. In het eerste geval is het het mooiste om zo'n speciale 180 graden gebogen goot van Selden (die zie je oa op een hoop Hallberg Rassy's) op je mast te zetten waar de stag doorheen kan lopen en 'm dan een stukje omhoog met de pelikaanhaak aan een oog op de mast te maken. Dan kan je één lang voorstag hebben en zit je dus niet met een koppelstuk.


edit: Bij bevestiging thv de radarschotel ontkom je niet aan bakstagen die op die hoogte aangrijpen. De tussenwanten die daar steun naar achteren geven zijn al dunner dan je topwanten en je hebt ook nog eens de steun van je achterstag er niet bij die je normaal wel hebt bij een 19/20e tuigage met doorgezet achterstag. Dit in combinatie met een toch al vrij slappe rolmast (zit een sleuf in de achterwand) wordt geen succes.

ow, de masten worden wel steeds ene fractie minder fractioneel

Van 9/10 heb ik nog wel gehoord, maar 19/20ste.... haha

Groeten,
Globe_Trotti

19/20e is bij nieuwe schepen tegenwoordig vrij gangbaar. Is het beste compromis tussen geen bakstagen nodig en met de achterstag de mast kunnen buigen.

ok, ik dacht dat dat meer 9/10e was...

Groeten,
Globe_Trotti

Heb het nooit zelf nagerekend, maar in de folders en de tijdschriften wordt de laatste tijd van 19/20e gesproken.

poehh
bij ons is het al een 30/30e

Is het oprollen van zo'n vliegende roller (voor het opbergen) niet erg slecht voor het al over een andere as opgerolde zeil? Of zit er genoeg beweging in zo'n rol dat het de buitenbocht/binnenbocht kan opvangen zonder het doek op te rekken?

Best een grappig systeem op zich.