Onderwerp: Spanning regelen op de stagen en mast helling.

Ik heb twee naar achterstaande bybastagen en twee zijstagen.
Afgelopen zaterdag de (bekende) theorie van het opschakelen kunnen oefenen de wind trok aan van 3 naar 5 en we konden mooi een lang rak maken.
zoals ook in de "zeilen" staat kun je je achterstag spanner flink doorzetten niet bang zijn staat erbij je boot is erop gemaakt. Dus.....

Resultaat een mooie kromme naar achterstaande mast. Echter door de buiging vervalt er spanning op de zijstagen. Dit is aan lij goed te zien deze bungelt er maar gewoon een beetje bij terwijl deze normaal bij windje 4-5 iets los begint te komen.
Gevolg de mast staat niet alleen krom naar achteren wat het uiteindelijke doel was maar ook staat de mast krom naar lij. De kromming begint vanaf de babystag. Bij constante wind zal dit allemaal nog wel verantwoord kunnen. Maar zoals zaterdag met af entoe een windstootje gaat hij in deze richting pompen. Dat leek me niet goed en heb toen de achterstag losser gezet en heb de koers iets verlegd...
Note: ik kan mijn zijstagen niet makkelijk spannen anders had ik dit geprobeerd. Of is dit ook de enige oplossing?

Alvast dank oor jullie inbreng,

Zeilsegroet,

Geert

de stagen zijn twee keer (of meer) langer dan de onderwanten (babystag noem jij ze; die zit eigenlijk vóór de mast naar voordek).
Omdat ze zoveel langer zijn rekken ze (bij gelijke spanning met de onderwanten) ook twee keer zoveel. En dat valt op :o
de stagen naar de top zet ik zelf altijd strakker dan de onderwanten. Dan gaat de top niet meer naar lij dan de rest.
Wel alles zo strak zetten dat er hooguit een beetje slack op de stagen aan lij komt bij maximale helling, te los geeft inderdaad klappen (los/strak/los/strak) op de stagen aan lij bij vlagen en golven.
groet
t

Wat zinvol is om te onderzoeken is of de top van de mast hoofdzakelijk naar achteren gaat of het midden vooral naar voren.

Zet bijvoorbeeld de onderwanten (ook wel je eerste diagonalen genoemd = jouw babystagen) in het geheel niet strak en je ziet wat ik bedoel. Zonder voldoende spanning op je eerste diagonalen heeft meer spanning op je topwant (je eerste verticalen en dan doorlopend naar je volgende diagonalen) geen zin.

Met de achterstag trek je de top naar achteren en inderdaad ook deels naar beneden. Hoe meer spanning op je eerste diagonalen (D1's) hoe meer kracht dat kost want het midden van de mast wordt dan tegen gehouden.

Wat is dan voldoende spanning kan je je afvragen.

Da's geheel afhankelijk van
- je tuigage (top/fractioneel)
- hoe ver fractioneel (9/10 - 7/8)
- je vaargebied (golven)
- je gemiddelde windbereik waarin je zeilt
- de vorm van het grootzeil (ronding voorlijk)

Fractioneel tuig:
Vaar je graag in vlagerig weer met een vlak midden gedeelte in je grootzeil dan hoef je de spanning op je eerste D's (diagonalen) niet maximaal af te stellen. Met een hard aangetrokken achterstag gaat het midden van de mast naar voren en vlakt het zeil af en komt de top open te staan. Consequentie is dan dat je eerder wat minder restspanning over houdt op je V1's en je D2's bij een aangetrokken achterstag.

Kern van de zaak blijft dat bungelende stagen in mijn boekje niet kunnen maar het is zeker niet zo eenzijdig om dan maar je topwant strakker te zetten. Grote kans als je dat doet dat dan in de haven met een losse achterstag de mast nog steeds krom blijft staan. Dat is een signaal dat de spanning op je eerste diagonalen te laag is. (net niet recht mag natuurlijk).

Voor de duidelijkheid van onder naar boven aan BB en SB

- D1 = eerste diagonalen van putting naar de mast bij de eerste zaling, in de volksmond ook wel hoofdwant genoemd
- V1 = eerste verticale stag van putting naar topje eerste zaling
- D2 = diagonale stag van puntje eerste zaling naar mast "top"

Bij een mast met meerdere zalingen ga je gewoon door met tellen. Is V1 en je D2 1 stag (ook wel topwant genoemd) noemen we dat "continues" verstaging, zijn het letterlijk 2 verschillende stagen die bij de zaling apart worden bevestigd noemen we dat "discontinues".

Ik denk dus toch dat je zult moeten werken met meer of minder spanning op je verstaging. Jammer dat deze niet makkelijk is te veranderen op je boot. Heb je geen reguliere spanners?

Gr Michel

Heb ik normaal ook alleen nu had ik de achterstag spanner vol doorgetrokken en dan kan hij toch nog wat verder dan normaal. Echter dan krijg ik bovenstaande problemen. Excuus voor de benaming van de babystag inderdaad deze heb ik niet ik bedoel dan inderdaad de onderwanten. Deze hebben het zelfde aangrijpingspunt als de topwanten.

Als ik je goed begrijp adviseer je om deze standaard strakker te zetten dan de onderwanten. Als je dit doet staat de mast natuurlijk in de basis Krom naar achteren.

Michel,

Dank voor je verhelderende verhaal.
Zal effe een plaatje uploaden zodat je de verstaging kan zien.


(Mijn gehele trots bij elkaar... jajaja Bianca zit in de boot )

kort gezegd dien ik mijn onderwanten, eerste diagonalen, strakker te zetten zodat de mast niet de nijging krijgt om een buikje naar voren te maken bij het aantrekken van de achterstag. De Topstag dient dan zo te worden afgesteld dat de mast evt. zonder het aantrekken van de achterstag iets naar achteren buigt.

Mijn Jeanneau S.O. is 7/8 getuigd. Ik loop niet weg voor een beetje windje vaar niet bewust uit met windkracht 6-7 maar ga wel gewoon weg met 5-6. Vaargebied Heegmeer Fluessen Ijsselmeer.

Bij een niet doorgestoken fractionele 7/8 mast is mijn basis:

- Mast recht zetten
- Topwant handvast en de hoofdwanten (D1) los
- Achterstag strak (liefst strakker dan je tijdens het zeilen hebt)
- Topwant (V1-D2) aanzetten tot 2% mastbuiging

Uitleg 2%:
Denk je eens een denkbeeldige rechte lijn in van je mastvoet naar je masttop. Bij een kromme mast heb je dan de maximale afstand in het midden van die lijn naar de kromme van de mast. Is je mastlengte 10 meter dan is 2% 20 cm. Je D1 staan nog steeds los. Je hebt je topwant aangezet en je haalt de spanning van je achterstag. Heb je nu die 2% bereikt heb je voldoende basis spanning op je V1 en je D2. (check met de duimstokregel = 4 mm rek per 2 meter stagspanning = 20% van je breeksterkte van 1x19 draad). Bij een doorgestoken fractionele mast kan je 2,5% aanhouden.

Je hebt nu een kromme paal op je boot. Die kromming haal je eruit door je hoofdwant (D1) aan te zetten. Hiermee voer je ook d espanning op je voorstag op. Je kan hier gaan voor een kaarsrechte mast (die nog steeds wat vallend kan staan) of er enige prebend in laten zitten als je grootzeil hierop gesneden is. Persoonlijk heb ik nog net iets van een kromme maar ik weet dat hoog aan de wind zeilend mijn grootschoot zoveel spanning op het achterlijk zet dat de mast zelf al iets gaat krom staan bij meer dan 5 knopen ware wind.

Of er nu meer spanning (in relatie tot de breeksterkte) op je hoofdwant of je topwant staat valt niet eenduidig te zeggen. Aangenomen dat je zeilt met gepeilde zalingen is de hoek waaronder ze staan en de lengte zelf van de zaling van invloed op de wijze waarop de spanning op de stag wordt over gebracht op de mast. Als je op deze manier je mast recht zet heb je naar mijn verwachting een gelijk verdeelde spanning op je verstaging in relatie tot de breeksterkte van die stagen. Hoe meer prebend je laat zitten hoe groter het verschil natuurlijk.

By the way ...... slack betekend niet alleen de kans op pompen maar ook op sterk verminderde spanning op je voorstag, da's weer vervorming van je zeilplan, da's weer meer bolling en ook nog eens op de verkeerde plek, dus meer helling in een vlaag, dus meer weerstand, minder snelheid, minder controle en meer werk.

Het helpt als je het leuk vind maar er is veel uit een boot te halen als je de juiste "setting" eenmaal hebt gevonden. En dan hoef je echt niet elk kwartier met een steeksleutel in je mond naar voren toe .

Succes Michel

Aha, je had net geantwoord.

Even check.
- Je hebt je D1 (Hoofdwant = volksmond onderwant) voorop de putting staan als ik het goed zie. Hier zijn hele boeken over geschreven maar mijn visie is dat die op de achterste behoort te staan. Niet alleen wordt dan de hoek met de mast iets gunstiger van je D1 maar je topwant (V1+D2) staat dan zeer wel mogelijk wat beter in lijn (verticaal gezien) waardoor ze minder "trekken" aan je zaling maar meer duwen.

- Waarom kan je je spanners niet makkelijk bedienen dan? Ziet er toch goed bereikbaar uit.

Gr Michel

Beauty,
de foto geeft aan dat de zalingen behoorlijk gepijld staan.
Naar voren verplaatsen van V1 zal het mastkrommende effect van die pijlen nog versterken, waar natuurlijk tegenover staat dat de D1 iets naar achteren dat weer beter zal tegenwerken. Kortom, verwisselen (ook met die paar centimeter ertussen) zal denk ik niet veel uitmaken.
Verder ben ik het in principe eens met je 'recept': krom strekken, V's vast, en dan rechtmaken met de D's.
Wel blijf ik bij mijn opmerking dat de lengte van de V's nu eenmaal groter is dan de D's, en dat geeft extra rek die moet worden tegengegaan met meer spanning.
Maar ik heb wel enige twijfel of de romp in kwestie wel voor al dat geweld geschikt is. Zie de bevestiging van puttingen op de rand van het dek, met daarboven ook nog een heel hoge kajuit. Het zou wel eens kunnen dat je de hele boot smaller en hoger trekt......
groet
t

Geen enkele boot (bij wijze van) is ontworpen om rond te varen met slingerende stagen. De stagen aan lij mogen ook slack staan maar je mag het niet zien, wel voelen. OF je het nu net kan voelen of je ermee touwtje kan springen maakt maakt geen verschil op de spanning aan loef, alleen het pompen voorkom je ermee.

In de basis eens met je benadering van rek echter de werking van de stagen en de hoeken waaronder ze staan zijn verschillend. Als ze beiden onder dezelfde hoek zouden staan en in lengte zouden verschillen ga ik met je mee.

Buiten de zalingen (lengte en hoek) is ook je mastprofiel en wanddikte van belang. Kan je uitdrukken in een langs en dwarscheepse weerstand van het profiel zelf om buiging tegen te gaan. De ene mast heeft meer en de ander minder ondersteuning nodig in de ene of andere richting. Vandaar dat je werkt met basis regels en dan verder gaat op je individuele wensen en eisen. Je ziet in productie boten nogal eens dat verschillende types van hetzelfde merk een gelijk profiel hebben maar dat alleen de lengte verschilt. Voor de kleinste uit de serie waar dit voor op gaat is de mast dus stijf maar voor de grootste wellicht "net" voldoende. Hier zullen de ervaringen onder zeil en daarmee de eind settings dus gaan verschillen.

En of een boot het aan kan? Kwestie van proberen, kan gewoon niet anders. In mijn benadering slijt een boot eerder harder door te varen met te weinig spanning dan met meer spanning.

Als je vaart met 4 Bft ware wind (16 knopen) op vlak water in een kruisrak en het bungelt al aan lij heb je simpelweg onvoldoende spanning op je tuig. Je stagen aan loef staan echt niet onder minder spanning als je de lijstagen (verder) los maakt. Je boot kan het dus al aan zonder uit elkaar te vallen om met die wind te zeilen. Het enige wat je wilt is dat de ongewenste bewegingen van je mast worden tegen gegaan. Als je boot ertegen kan dat je mast staat te pompen op de maat "2 emmertjes water halen" kan je boot het zeker hebben als die dat niet meer doet.

Het is al gezegd maar juist bij het varen met meer wind gaat de spanning op je topwant juist omlaag als je je achterstag fors aantrekt. Zeker als je je D1 niet strak genoeg hebt staan. Dwarsscheeps neemt dus de spanning juist af en niet toe. Om bij die afname van spanning op je topwant nog voldoende rest spanning over te houden om pompen tegen te gaan zul je inderdaad moeten vertrekken met wat "extra's" aan spanning. Ik ben echt nog nooit bang voor het dwarsscheeps in elkaar trekken van de boot. De compressie krachten op de mast kunnen zo hoog worden dat het net is alsof je met een midden klasse auto op je mast aan het zeilen bent. Die compressie druk moet je in de hand houden en dat gaat minder met "spring in spring uit" verstaging aan lij.

Ik maak het weer veels te lang

Gr Michel

kan ze wel makkkelijk verstellen maar zie dit tijdens het zeilen niet zo zitten.


8O 8O

Er zal toch wel een optimale tussenweg zijn. Ik neem aan dat Jeanneau de boot wel zo ontworpen heeft dat de achterstagspanner enig nut heeft. En dat kan begrijp ik uit jullie verhalen alleen wanneer de juiste spanning op de V's en de D's staat.

Het was voo mij de eerste keer dat ik de achterstagspanner zover door trok waardoor de V aan lij onder helling erg slap begon te hangen. Toen ik dit zag concludeerde ik dat de mast dan ook krom zou moeten staan richting lij. Dit bleek ook het geval dus een krommemast naar achteren en met een kromme naar lij. Onder konstante spanning gaat dit vast maar met de toen heersende variabele wind met enige golfjes vonden mijn zintuigen dit niet wenselijk dus gehandeld zoals eerder vermeld.

Nu wordt de hamvraag.
a) achterstag spanner niet meer zo krachtig naar achteren trekken en op deze spanning de V's en D's afstellen.
b)de achterstagspanner vol dootrekken en hierop de V's en D's instellen.

p.s. ik wil graag het maximale uit de boot halen maar ik wil haar natuurlijk ook graag heelhouden

eens met 'slack mag, slingeren niet' , een pompende mast is vragen om problemen (mastbreuk door onbeheerste compressie, wantbreuk door de dynamische belasting.
Maar er zijn schepen waarop je het gewoon niet strak (of juist slack) krijgt: ik heb er zo een gehad. Alles echt goed gespannen, en dan windje 7 eroverheen en slingerende wanten aan lij (en de deuren niet meer dicht, het hoofdschot kraken, de ramen lekken van de vervorming etc. ik zal niet zeggen dat het een FS28 was....oh sorry).
OP mijn Capolavoro heb ik 3 stel zalingen, en dus een korte D1 (en 2 en 3). Relatief kort tov de V. En geloof me, die V moet echt veel strakker (gemeten met de rek) dan de D1 om gelijke slack op beide te hebben bij 35 graden helling....

Waarom zou bij hardere wind en veel spanning op de achterstag de spanning op het topwant minder worden??? Spanning op wanten is volgens mij direct gerelateerd aan hellingshoek van de boot. Hoe schuiner hoe meer spanning aan loef op de draden. Het open gaan van de top maakt dat niet anders.
Ook is een mast nooit zo stijf dat die kan veroorzaken dat de spanning op top en onderwant aan lij verschillend wordt. Dat komt alleen door een verschil in spanning of rek van de draden aan loef
\groet
t

ik zou de achterstag eerst eens op 20 a 30% van de breeksterkte zetten.
Aannemend dat het 1*19 RVS is heb je bij die spanning 2 a 3 mm rek per meter stag. Dat meet je door een duimstok bij ontspannen hekstag vast te tapen aan de stag bij de bovenkant van de duimstok, met de onderkant bijv. precies op de bovenkant van de spanner. Dan spannen die hekstag tot je een opening van 2 a 3 mm hebt tussen bovenkant spanner en onderkant duimstok.
Vervolgens de topwanten op dezelfde manier op 20% spanning (2 mm rek) en dan met de D's de boel proberen recht te zetten.

Ben benieuwd!
groet
t

Wellicht kan deze handleiding helpen:
www.riggingandsails.com/pdf/selden-tuning.pdf

Gregor

@Capolavaro

Hoe ik het zie

- Recht op liggend heb je spanning S=x
- Rechtop zeilend heb je eveneens spanning S=x
- varend onder helling neemt je spanning toe naar S=x+y
- y is niet lineair, naarmate je meer helling krijgt wordt de % toename per graad helling steeds minder.
- y is ook afhankelijk van je basisspanning, hoe hoger je basis spanning des te kleiner is y.
- Na een graad of 35 neemt de stagspanning nauwelijks meer toe bij extra helling

Daarin ga ik dus met je mee. Hoe harder het waait (hoe meer helling) hoe hoger de stagspanning wordt aan loef.

Nu trekken we onder helling echter de achterstag aan
- de mast buigt
- de top van de mast gaat naar achteren
- de top van de mast gaat ook naar beneden

Afhankelijk van de stijfheid van de mast(top) en de spanning op de V's en je bovenste D's gaat de top meer naar achteren en meer naar beneden. Hoe meer de top naar beneden gaat (= het midden van de mast naar voren kan) des te korter wordt de afstand van de putting naar de bevestiging van het topwant. Hoe korter deze wordt hoe meer slack er aan lij kan ontstaan.

Met een aangetrokken achterstag wordt je factor y kleiner omdat je gaat lozen en daarmee aangenomen je helling minder wordt. Je factor x wordt kleiner omdat je de afstand verkleind tussen de putten en de stagtop.

Dus
- basis spanning S=x
- 35 graden helling S=x+y
- 30 graden helling met aangetrokken achterstag S= (x-?)+(y-?)

De spanning op je D1 (enkele zaling) gaat natuurlijk wel omhoog bij een aangetrokken achterstag. Dat is nu juist ook de bedoeling. Deze houdt de mastbuiging naar voren in bedwang en vangt de dwarscheepse buiging tevens (mede) op.

Ik ben geen ontwerper en heb geen kern getallen voor die afname. Net nog even gebeld met mijn tuiger en die geeft aan dat in veel gevallen de afname zelfs marginaal kan zijn. Mijn punt is echter dat de stagspanning (topwant) in ieder geval niet toeneemt bij het aanzetten van je achterstag.

Gr Michel

we komen er wel

Of de D strakker gaat staan bij aanzetten achterstag is nog maar de vraag.
De top naar achter, geeft meer spanning op de voorstag, die rekt, waardoor de plek waar de D's vastzitten naar achteren komt. Ergo, de D's krijgen slack....

Bovendien is een kromme mast lager dan een rechte, geeft ook slack....
En ik ben het wel met je eens dat de Vs niet strakker gaan staan bij aanzetten hekstag.
groet
t

Bij je bovenste diagonalen klopt dat. Die zitten in het verlengde van je V1 en bij 2 zalingen van je V2. Je onderste D's echter komen echt onder meer spanning te staan als het midden van de mast naar voren gaat.

Zet je onderste D's maar eens helemaal los en de achterstag aan, als de mast naar voren gaat zie je de druk die die stagen opvangen. Mijn redenatie ..... als de mast naar voren gaat tijdens aanspannen van de achterstag moet de spanning op de D's wel omhoog gaan als er wel spanning op staat.

volgens mij zijn we er!

Gr Michel

Heren beide bedankt voor jullie inbreng!!

Het heeft mij een veel helderder beeld gegeven van het instellen van je stagen. Ga er lekker mee oefenen.

Nogmaals dank