Onderwerp: Ketelbrug gestremd

YELLOW BOAT schreef :
Jawel.

Maar de overheid grijpt dan in de kas die door ons allemaal gevuld wordt om te betalen, haalt zijn publieke schouders op en laat alles verder zoals het was.

Ik heb een tijd terug een docu over het panamakanaal gezien.

De sluisbediening daar is goed ontworpen en zonder een spat aan electronica.

De schakelaars zijn zo gevormd en gemonteerd in een paneel dat gewoon fysiek laat zien hoe de sluis functioneert. En ze kunnen alleen omgezet worden als de andere schakelaars dat toelaten. Als het niet mag dan kan het gewoon niet. Geen gedoe met alarm of zo.

Een systeem waarbij de consequenties van fouten zo groot kunnen zijn moet gewoon een aantal beveiligingen hebben. Daar hebben wetenschappers inmiddels ook al een mening over geventileerd. Een mens moet fouten mogen maken. Gelukkig zijn er onder ons die dat nooit doen en dus ook ieder ander moet perfect zijn.

Wat een wetenschapper hier van vindt

hele goede link, ik ben het er volledig mee eens, ik heb nog al wat stuur systemen gemaakt, half robots, dat is die brug ook. je drukt een knop in en de software hoort te gaan kijken of hij mag gaan doen wat jij vraagt.

wij spraken dan van(oneerbiedig) van kaffer proef.

wil je dit niet dan moet je het gewoon zonder software doen, maar elke vogende stap laten onlocken door de vorige. zoals heesterman hier boven schreef bij de panama locks. oud maar zeker.

@sietse-ten,

Een waar woord. Waarom willen we dit soort dingen allemaal afregelen met software. Door de slechte waarneembaarheid van wat de software doet hoeven we en namelijk niet meer over na te denken. Dit neemt ons natuurlijk wel het denken af en daardoor kun je mensen inzetten die iets minder denkvermogen hebben. Maar dat eist wel monky proof software.

In dit geval verbaas je je erover dat het mogelijk is dat je vanuit een bedieningspositie de veiligheidssystemen kan overrulen. Dat vereist namelijk nadenken en dat personeel hadden we nu net niet ingezet.

Boodschap van de staat:

Als je voor ons komt werken dan geven we je slecht gereedschap en een stresvolle werkplek. En als je dan een foutje maakt dan gooien we je tussen de haaien:

www.rtl.nl/%28/actueel/rtlnieu...egen-brugwachter.xml

Dat een brug uit zich zelf, met de slagbomen nog omhoog, open gaat? Dat heb ik zelf meegemaakt. Nu kwam dat "uit zich zelf" voort uit een programmeer foutje in de PLC. (dus toch een menselijke fout)

Dat er toen een automobilist dacht dat hij opeens op de springschans reed en met een mooie zweefsprong zo hard op de voorbrug belandde dat zijn carter inelkaar gedrukt werd en de wielen er een tikje vermoeid bij hingen? Ach, er waren geen doden gevallen en zeg nu zelf, een vuiltje heb je al gauw, niettan?

Sja, de oude discussie: was dit een "foutje", of een kolossale blunder van een verwijtbaar nalatig persoon? Het OM denkt kennelijk het laatste, en wij waren er niet bij om te oordelen...

Kolosale blunder, kan zijn. Maar ik vind dat de staat zich moet schamen om mensen te laten werken met spullen die zulke blunders mogelijk maken dan wel toelaten.

De staat had moeten weten dat de brug open kon zonder gesloten bomen en is daar zelf voor verantwoordelijk.

Eens. Ik heb een paar dagen voor dat dit gebeurde de goede man aan de marifoon gesproken terwijl hij probeerde de brug voor me te draaien. Hij was zwaar in de stress van alle automobilisten die zijn waarschuwingslichten negeerden zodat hij de bomen niet durfde sluiten. In ieder geval liep 'ie over van het verantwoordelijkheidsbesef. Als vervolgens de spullen ook niet goed geschakeld zijn en die brug een eigen leven kan leiden is er meer mis en vind ik dit een droeve manier om de zaak 'af te ronden'.

+1

Het zou onmogelijk moeten zijn om de brug te openen zonder dat de aan en afrijbomen etc naar beneden zijn. Maar laten we er eens vanuit gaan dat in het bedienproces deze handeling mogelijk was en dat het inderdaad deze medewerker is geweest die de verkeerde knop heet ingedrukt. Dan heeft de man een fout gemaakt. Maaruhhh!

Hoeveel uren taakstraf krijgen de medewerkers van het OM als ze de verkeerde 10 jaar achter slot en grendel zetten?

Mijn mening is dat als die brug op deze wijze is te openen er geen sprake is van een veilige werkplek (ARBO) ...... en daarmee de werkgever in ieder geval mede aansprakelijk gesteld moet worden. Het lijkt mij dat de werkgever deze medewerker (financieel) steunt en de zaak blijft aanvechten tot aan de Hoge raad .... en verder.

Als grove nalatigheid / opzet o.i.d niet bewezen kan worden vindt ik het schandalig wat hier gebeurt.

Gr Michel

Die stress is zo weg als de staat bordjes langs de weg zet van "bomen sluiten automatisch" (o.i.d) en de beste bedienaar slechts alleen op 1 knop behoeft te drukken om het bedienproces in zijn werk te zetten. Daarna is het "out of his hands".

Is bij veel objecten volgens mij die op afstand worden bediend al lang het geval. Zakken met die bomen en boem is ho!

Gr Michel

Met het naar omlaag gaan van de bomen gelijkertijd roadblokkers omhoog. Houdt ook dat autootje tegen wat door probeert te rijden.

Gaan we weer, maargoed... recapitulerend uit de vorige discussie: Volgens mij HAD deze brug zo'n systeem, maar stond in noodbediening, zodat de doorvaart NIET een jaar gestremd zou zijn totdat "het systeem" weer gerepareerd en uitvoerig getest was. Want DAT is de keerzijde van een 99.99% dekkend veiligheidssysteem: elke scheet dwars aan een van de tientallen daarvoor noodzakelijke sensoren betekent maaaaanden "downtime" tot alles weer hersteld, gecontroleerd, nog eens gecontroleerd en driedubbel getest is (om ook DAARIN menselijke fouten "uit te sluiten").

Kortom heel erg veel stremmingen. En als de boel gestremd is roepen we allemaal "kan die niet even in de handbediening?". Maar als het een keer foutgaat, al of niet door grove nalatigheid van de brugwachter, had de brug opeens nooit in handbediening gemogen? Tsja... pick one!
heesterman schreef : Jaja, de maakbare samenleving, in de illusie dat je alle menselijke fouten onmogelijk kunt maken.

Sorry, maar ik vind dat je af en toe best een KLEIN beetje van gezond verstand, verantwoordelijkheid en vakkennis uit mag gaan. Niet bij ELK incident hoeven van mij miljoenen uitgegeven te worden aan beveiliging, om dat incident in de toekomst voor altijd driedubbel en dwars onmogelijk te maken. Accepteer dat er een doodenkele keer iets fout kan gaan, zoek daar een balans in. En leg een KLEIN beetje verantwoordelijkheid bij de werknemer zelf, in plaats van altijd de werkgever, de apparatuur, de automobilist, kortom: per definitie een ander de schuld te geven. Bescherming van de werknemer is een groot goed, maar heeft ook grenzen!

We slaan echt door in het alle mogelijke foutjes onmogelijk proberen te maken. We maken de mensen dom waardoor ze MEER fouten gaan maken, en ook de systeemontwerper is een mens... die kan niet OVERAL aan denken.

Make something foolproof, and someone will make a better fool !!

Een brugwachter die alleen nog op 1 knop hoeft te drukken, niet meer uit een van z'n vele RAMEN hoeft te kijken, en op alle mogelijke knoppen mag rammen zonder dat het hem ooit aangerekend kan worden, zodanig dat zelfs een kwaadwillende niets verkeerd zou kunnen doen, kun je net zo goed geheel vervangen door een computer ; het wordt een doodsaaie baan die niemand meer wil doen.

Het bedieningspaneel van de brugwachter hoeft niet zo "foolproof" te zijn dat zelfs een kwaadwillende niets meer fout kan doen. Dat is het bedieningspaneel van een Boeing 747 ook niet, en een menselijke fout in zo'n ding kan toch in 1 klap 400 levens kosten!

Als de brug in noodbediening staat, verwacht ik van de brugwachter dat die zich dat realiseert, en even uit 1 van z'n vele f**ing RAMEN kijkt om te kijken of het dek vrij is alvorens auto's te lanceren. Dat is niet teveel gevraagd, dat is gewoon boerenverstand, en iemand die ZO onbenullig is dat hij in dat rondom beglaasde hutje niet eens uit z'n raam of op de vele monitoren/camerasystemen kijkt alvorens de "big red button" in te drukken... die mag van mij best vervolgd worden voor grove nalatigheid. Let wel, vervolgd worden is niet hetzelfde als veroordeling, en DAT gebeurt pas na uitvoerige bewijsvoering.

Daarmee ga ik wel uit van de aanname dat DAT werkelijk de situatie is, want we waren er geen van allen bij. Maar het uitgangspunt dat de werkgever koste wat het kost in ALLE gevallen de werknemer dient te beschermen, is denk ik ook niet juist. Eigen verantwoordelijkheid bestaat hier en daar ook nog, een klein beetje...

Proost schreef : Dat werkt alleen als de bomen werkelijk omhoog gaan

Roadblokkers omhoog met het brugdek mee is ook een optie, maar beveiligt het brugdek zelf niet (als een auto al op het dek rijdt, doe je er weinig meer aan)

Web, je hebt helemaal gelijk in je betoog rondom de probelmatiek van de slechtwerkende brug.

Maar voor mij is het linksom of rechtsom de verantwoordelijkehid van de staat dat het ongeluk is gebeurd. En dat daar lering uit getrokken moet worden, zeker.

Maar ik vind hoe dan ook dat de staat voor paal staat als iemand zulke fouten kan maken berecht gaat worden.

Zeker moet je blijven afwegen welke risico's genomen mogen worden en welke niet kunnen. En daar zullen altijd meer of minder erge fouten in gemaakt blijven worden.

Maar de staat heeft als geen andere de verantwoordelijkheid een veilige werkplek te creeeren. Dat is hier dus niet alleen nagelaten, de medewerker die als gevolg van die onveilige werkplek een fout heeft gemaakt wordt nu voor fouten gestraft die voortvloeien uit die door de staat gecreeerde onveilige werkplek.

Totaal belachelijk.

@ web

Ben het niet met je eens. Nood of hand bediening, er was in te regelen dat je de brug niet met de HAND kan openen als je niet eerst de bomen met de HAND had laten zakken.

Dat je vliegtuigen als voorbeeld neemt is prima, daar zitten juist 3 voudige veiliheidssystemen in. Daar gaan ook piepjes af als je landingsgestel niet uit is. Zat er dan maar minstens zo'n piepje in het syteem ... maar zelfs dat niet als ik het goed begrijp.

Gr michel

stel het eens heel eenvoudig-bedrijfsleven.
ik ben(stel) een vrachtwagen chauffeur en rij een dikke vrachtwagen.
ik weet niet dat het bedrijf me weg stuurt met slechte remmen. bij een noodstop gaat het mis en rij ik iemand dood.

In dat geval ben je als chauffeur schuldig want je behoort te controleren of de auto in goede conditie verkeerd en daar behoren verlichting en remmen zeker onder.

Proost schreef :
ik heb het deze keer over een noodstop.
ik wil alleen maar aangeven dat je als uitvoerder(werknemer) niet altijd de controle hebt over wat je werkgever je in handen geeft.
nu kun je wel zeggen, weiger er dan mee te werken. maar hoeveel mensen zullen zo principieel zijn dat ze hun baan gaan riskeren?

Van een onveilige werkplek is geen sprake, de werknemer zelf is immers niets overkomen? En noodsystemen/handbediening is bijna per definitie niet zonder risico. Zelfs je deur uit lopen is niet zonder risico. Als je thuis voor de deur aangereden wordt op de stoep, ga je dan eisen dat de overheid op alle stoepen overal vangrails plaatst, zodat de stoep geen "onveilige plek" meer is?
Beauty schreef : Nee, want dan is het geen nood/handbediening meer. Het idee van een nood/hand bediening is wat mij betreft dat je om alle beveiligingen heen gaat, omdat DIE juist stuk zijn.

Nu kun je wel drie-vier-vijfvoudige onafhankelijke beveiligingssystemen gaan aanleggen om elke noodzaak voor gezond verstand te omzeilen, maar persoonlijk vind ik dat een noodbediening gevaarlijk mag zijn, maar daarom ook krachtig.

Zodanig, dat in de handen van een terzake kundig brugwachter, het brugdek doet wat op dat moment nodig is, ongeacht of dat van de babysitters mag of niet. Zo'n "manual override" kan OOK levens redden, in onvoorziene situaties.

Daarnaast zijn zulke in veelvoud uitgevoerde veiligheidssystemen ver buiten proportie voor een "gewone" brug.

Dat een Boeing met 400 passagiers van 3-voudige veiligheidssystemen voorzien is, betekent nog niet dat dat met de Ketelbrug ook moet. En zelfs in die Boeing is nog veel "manual override" mogelijk

Piepjes en lampjes... prima! Maar gelukkig is er geen babysitter aan boord die vertikt binnen 100 meter van de grond te komen zolang het landingsgestel niet uit is (totdat de brandstof op is). Want er zijn situaties denkbaar waarin het wenselijk is om een buiklanding te maken... en niemand die zeurt over een "onveilige werkplek" van piloten, hoewel zij in tegenstelling tot de brugwachter, ook ZELF risico lopen als het misgaat.

Piloten worden opgeleid om naast de standaardprocedures ook nog af en toe zelf na te denken. Zouden meer mensen moeten doen

sietse-ten schreef : Dan wordt er (terecht) een onderzoek naar je gedaan door het OM, zoals dat nu ook naar die brugwachter gebeurt.

Te beginnen met een technisch onderzoek, waaruit blijkt dat het ongeval een technische oorzaak heeft.

Vervolgens wordt onderzocht of je redelijkerwijs had kunnen/moeten weten dat die remmen het bij noodstop zouden begeven.

Niet? Dan (ook terecht) vrijspraak.

Bij grove nalatigheid kan de werkgever vervolgens vervolgd worden. Maar wees dus niet verbaasd als er bij dood of letsel een strafrechtelijk onderzoek gedaan wordt naar de veroorzaker!

Maar ik heb nog nooit gehoord dat een APK-keurmeester vervolgd is voor nalatigheid, omdat hij een auto ten onrechte goedgekeurd heeft die korte tijd later door het betreffende mankement een dodelijk ongeval veroorzaakt. Of een automonteur die een montagefout maakt die leidt tot...

Kortom, vervolgd voor nalatigheid vanuit je beroep word je niet zomaar. Daar is best wel wat voor nodig.

sietse-ten schreef : Dat wordt wel degelijk van je verwacht, als chauffeur. Ik weet dat druk vanuit je werkgever hoog kan zijn, maar als je als chauffeur willens en wetens vertrekt met een wagen die geen noodstop kan maken, ben je wel degelijk strafbaar als dat hard te maken is. Je staat niet boven de wet alleen maar omdat je in opdracht van je werkgever handelt.

En terecht, vind ik dus!

Een huurmoordenaar gaat tenslotte ook niet vrijuit terwijl alleen de opdrachtgever in de bak belandt: ze komen samen in de cel. Vast heel gezellig

In jouw voorbeeldgeval zou zowel de werkgever als de chauffeur vervolgd kunnen en moeten worden, als de chauffeur wist waar-ie mee reed.

Kortom: in het geval van de brug blijft RWS eindverantwoordelijke, maar de werknemer gaat m.i. daardoor niet per definitie vrijuit.

Ander voorbeeld dan, closer to home.

Stel de bruggenwipper zit wat met de knoppies te spelen en een spannende voetbalwedstrijd te volgen met een biertje in z'n handen. Hij schat met z'n natte vinger dat je er onderhand wel onderdoor zal zijn en drukt op "brug dicht" terwijl jij daar nog onder vaart. Om te kijken zou hij op moeten staan en minimaal 10 seconden van de spannende wedstrijd missen, dus dat doet hij niet. Zo, het werk zit er weer even op! Neemt nog een slokje, zet de TV wat harder en die lawaaiige marifoon even uit. Jij komt met de mast klem onder het brugdek. Grote klap, boot scheefgedrukt tot uiteindelijk de mast breekt en de boot weer recht zwiept. In die zwieper veegt de giek je kind overboord. Hersenschudding, onderkoeling, de hele rataplan. Boot blijft lange tijd klem onder de brug hangen zonder dat de bemanning eraf kan, tot een toevallige passant hard genoeg op de deur van de brugwachter timmert om Mart Smeets te overstemmen.

Wat doe je? De overheid aansprakelijk stellen, en de brugwachter een aai over de bol geven dat-ie zo'n onveilige werkplek heeft, waar absoluut geen tv of koelkast had mogen staan, en bovendien voor betere sensoren had moeten zorgen die voorkomen dat het brugdek zakt terwijl er nog iets onder vaart? Heel duidelijk de schuld van de werkgever, nietwaar?

Of eis je ontslag en vervolging van de brugwachter zelf, die weliswaar net onder het toegestane promillage bleek te zitten, maar desondanks meer oog voor het voetbal had dan voor wat er onder zijn brug gebeurde?

Ik denk dat ik voor de meesten hier het antwoord wel weet. Als die brugwachter vrijuit zou gaan en vrolijk daar bleef werken zonder zelfs enige vorm van onderzoek, zou de verontwaardiging enorm zijn. Vervolging is toch wel het minste wat je zou eisen, waarbij vrijspraak nog steeds goed mogelijk is door gebrek aan bewijs enzo.

Oftewel: eigen verantwoordelijkheid van de werknemer bestaat. Je kunt veel, maar niet alles afschuiven op de werkgever.

Hm, draaf een beetje door geloofik

web schreef :
beetje , maar we zijn allemaal een beetje bezig om op de stoel van het om te gaan zitten. ok die maken blunder op blunder, maar van de andere kant zal het waarschijnlijk ook wel zo zijn dat als ze iets een keer goed doen het niet in het nieuws komt.

ik hoop toch dat de brugwachter, ik hou ook van brugwachters want die zorgen ervoor dat ik kan doorvaren en geen rondjes moet varen, wordt vrijgesproken en lekker kan gaan genieten van zijn pensioen, misschien wel een zeilboot koopt en lid wordt van ons prachtige forum.