Onderwerp: Windmolenparken Noordzee

Kees1967 schreef :

Gewauwel zijn jullie best goed in, laatste woord wat ik er aan vuil maak.

Hij heeft ongetwijfeld zijn eigen onderzoek gedaan, laten we dat serieus nemen.

Dat wil ik best, als ik de zowel de methode als de resultaten te zien krijg. Voorlopig maakt Henk wetenschap(pers) verdacht, zonder enige argumentatie of bewijs. Dat mag, maar schaar ik onder borrelpraat.

henkvd schreef :
Denemarken noordelijk genoeg voor je?

Het maakt natuurlijk nogal verschil of je een bodemfilmpje maakt in de buurt van een recent aangelegd windpark of dat je kijkt naar Horns Rev 1 (2002) en Nysted (2003). Daar is het volgende gebleken:

Kunstmatig rif: De stalen paal en de stortstenen (bodembescherming tegen erosie) fungeren als een kunstmatig rif. Organismen die een harde ondergrond nodig hebben (zoals mosselen, anemonen en zeepokken) vestigen zich massaal op plekken waar voorheen alleen zand was.

Voedselketen en visstand: Deze begroeiing trekt krabben, kreeften, steenbolk en kabeljauw aan. De Deense monitoring liet zien dat de soortenrijkdom en visdichtheid rondom de funderingen na enkele jaren significant hoger waren dan op de kale zandbodem daarbuiten.

Maar goed, die waarnemingen zijn niet door Henk persoonlijk geverifieerd en kunnen dus terzijde worden geschoven.

Het probleem is dat er teveel wetenschappelijke rapporten in omloop zijn die gemeten naar hun relevantie onredelijk veel status en aandacht krijgen. Dit komt omdat enerzijds de "wetenschap" voor hun continuïteit afhankelijk is van aandacht, resulterend in relatief grote communicatie-afdelingen die permanent op zoek zijn naar persmomenten, en anderzijds de kwaliteitsmedia die, in de concurrentie met sociale media, permanent behoefte hebben aan sensatie. Die twee verschijnselen versterken elkaar. Als je voldoende budget hebt kun je zowat elk wetenschappelijk instituut een rapport laten maken met daarin de door jou gewenste uitkomst. Daarmee is de inhoud wel degelijk wetenschappelijk, doch bij het lezen van die uitkomst moet je wel goed stil staan bij wie het onderzoeksdoel heeft gekozen en wie het onderzoek heeft betaald. Ik heb daar persoonlijk enige ervaring mee, in dit geval met een wetenschappelijk instituut van naam en faam dat in opdracht een - heel duur! - rapport moest maken waarvan de uitkomst goed aansloot bij onze actuele marketingboodschap. Uiteraard was het allemaal zeer wetenschappelijk verantwoord onderbouwd maar vanwege het voorgekookte doel en de door ons gewenste uitkomst, toch niet zo relevant. Bedenk dus dat als je een wetenschappelijk rapport leest dat gemaakt is in opdracht van Milieu Defensie, Triodos Bank of een andere idealistisch gedreven organisatie, je wanneer je er hetzelfde budget tegenaan gooit je net zo makkelijk een wetenschappelijk rapport kan laten maken waarin het tegendeel wordt ondersteund.

Jammer van die voorbeelden. Maakt je hele stuk weer een soort van stemmingmakerij. Maar goed, dat kan ook de bedoeling zijn

Maar is wel hoe het werkt.

henkvd schreef :
Kan je dat wetenschappelijk onderbouwen?

holtere schreef :
Ongetwijfeld.

Dat is niet hoe HET werkt. Dat is iets dat helaas voorkomt.
Het maakt (soms) uit wie iets onderzoekt, wat er precies onderzocht wordt. Hoe de onderzoeksvraag is geformuleerd en wie het onderzoek betaalt.

Dat wil niet zeggen dat je de bevindingen van ieder onderzoek dat je niet bevalt naar de prullenbak kunt verwijzen met als enige argument 'het is wetenschappelijk onderzocht dus het zal wel niet kloppen'.

In het geval van de toegenomen biodiversiteit rond de funderingen van de door mij genoemde windparken is de wetenschappelijkheid van de waarnemingen niet zo interessant. Het zijn tamelijk recht toe recht aan waarnemingen, geen modellen met knoppen waar je aan kunt draaien om de uitkomst van het onderzoek een bepaalde kant op te sturen.

natuurenmilieu.nl/nieuws-artik...dpark-van-blauwwind/

Slechts 1 voorbeeldje. Dat kun je natuurlijk afdoen door te wijzen op de afzender (natuurenmilieu) of de vermeende onbetrouwbaarheid van 'de wetenschap'. Maar dat is wel een enorm zwaktebod.

henkvd schreef :
Ik ken dit onderzoek niet. Maar in inventariserend onderzoek gebruik maken van de kracht van "citizen science" wordt steeds meer gedaan. Hetzij met voorgeschreven methoden, hetzij door met slimme statistiek informatie te halen uit bergen gegevens. Blijft wetenschap.

henkvd schreef :
Grappig genoeg was dat jarenlang mijn werk: het communiceren van wetenschappelijke onderzoeksinformatie.


En wat Knar schetst is zwaar overdreven. Hij stelt dat je met voldoende budget je zowat elk wetenschappelijk instituut een rapport laten maken met daarin de door jou gewenste uitkomst. Daarmee maakt hij alle wetenschappers en instituten verdacht, door te stellen dat wetenschappers naar de uitkomst toewerken, die de (betalende) opdrachtgever wenst. Dat zou betekenen dat wetenschappelijke instituten en haar medewerkers in grote mate corrupt zouden zijn. Een vrij absurde verdachtmaking die ik vanuit het wetenschappelijke circuit ook niet herken.

Zijn er wellicht studies die slecht zijn uitgevoerd? Wordt er wel eens fraude gepleegd? Natuurlijk! Slechte wetenschap bestaat, zoals er ook slechte scheepsbouw bestaat. Maar de suggestie dat dit de normale praktijk zou zijn is gewoon stemmingmakerij.

Ik wijs ook even op het zelfcorrigerende element van de wetenschap: mocht er fraude zijn gepleegd, dan komt dit vaak naar boven door herhaling van onderzoek, waarbij de uitkomst niet reproduceerbaar blijkt te zijn.

alpha Scorpii schreef :
Dat is zeker een zwaktebod. Sterker nog, je kunt net zo goed andersom redenen, dat het in het belang zou zijn van Natuur & Milieu om dit NIET te communiceren, omdat ze wellicht geen subsidie meer kunnen krijgen als het ineens wel goed gaat met het zeemilieu.

Arcadia schreef :
Mits de wetenschappelijke methode wordt gevolgd door zowel de citizen/waarnemer als de wetenschapper.

AndreAzuree schreef :
Paar dingen.
Op het vwo wordt een allereerste basis van quantum gedoseerd, niet de essentie van quantum. Dat kan ook niet, want op de uni is dat een carriere, niet een studie. Weet ik, want ik heb zelf quantum op middelbare scholen en op de leraren opleiding gegeven.
Vier hoofdkrachten is een beetje een ouderwetse vorm om iets, wat idd wel behoorlijk complex is voor een groter publiek enigszins aanvaardbaar en/of begrijpelijk te maken.
Sinds Einstein begrijpen we zwaartekracht iets beter. De Newtonbenadering van de appel die valt, is een vorm van iets wat gebeurt te beschrijven, zodat met name technici er een beetje patat van kunnen bakken. Het is geen "verklaring". Wat dat ook mag betekenen.

Het belangrijkste kenmerk van 'wetenschap' is de mogelijkheid van beargumenteerde falsificatie. Wetenschap 'geloven' of niet 'geloven' is iets wat niet wetenschappelijk is. Ik vertelde mijn leerlingen ook altijd: 'neem nooit iets zomaar aan. Ook niet wat ik jullie nu vertel".

AndreAzuree schreef :
Dat hoeft dus niet altijd gevraagd te worden van de burger, door slimme statistiek, in combinatie met andere gegevens.

Steef Ton schreef :
Mooi toevoeging Steef... sluit ik me bij aan.

Arcadia schreef :
Helder, goede statistiek stelt je in staat om foute waarnemingen te herkennen.

AndreAzuree schreef :
Mooi inkijkje Andree. Dank

AndreAzuree schreef : Van bijvoorbeeld de tabaksindustrie is vrij algemeen bekend dat zij gezondheidsrapporten met een gewenste uitkomst hebben laten produceren en daar riante budgetten voor hadden.

Ander voorbeeld van gezondheidsonderzoek zie je op South Georgia. Vanuit de vroegere walvisvaart staan daar nog steeds resten van oude traanstokerijen met allemaal waarschuwingsbordjes voor asbest. Echter, de super beschermde robbenpopulatie mag daar gewoon doorheen lopen. Voor die populatie is het net zo schadelijk. Het grote verschil is alleen dat hun natuurlijke overlijden door ouderdom eerder is dan de incubatietijd om gezondheidsschade op te lopen. Dus is er voor die robben geen probleem.

En dan is er op datzelfde South Georgia nog een interessante visie over milieu en natuurbehoud. Vroeger - in de tijd van de walvisvaart - kon je daar letterlijk over walvissen van de ene kant van het water naar de andere kant lopen. Door de walvisvaart is die populatie bijna uitgeroeid. Het gevolg is dat er zich daardoor een andere biodiversiteit kon ontwikkelen die er nooit zou zijn geweest wanneer die walvissen met rust waren gelaten. Of de walvispopulatie beter was dan wat er daarna kwam en of je het goed of slecht moet vinden dat die nieuwe/andere biodiversiteit zich kon ontwikkelen door het verdwijnen van de walvissen, daar kan je een wetenschappelijke boom over opzetten.

Deze gebeurtenissen zijn door de lokale wetenschappers uitgelegd toen ik er een keer was.

Zoals ik al zei, het is niet moeilijk een paar foute incidenten te vinden, dat geldt voor iedere beroepsgroep. Verder is iedere interpretatie en vooral ook beleid, of actie die uit wetenschappelijk onderzoek voortkomt natuurlijk niet automatisch de verantwoordelijkheid van de wetenschapper. Of dat nu over bovenstaande walvissen gaat of over de uitvinding van kernsplitsing.

hnrts schreef :
Waarom is dit een voorbeeld van niet deugende wetenschap ?

Geen idee. Heeft NIETS met wetenschap te maken.

Henry schreef : Ik vrees dat je, jouw terechte vraag, beter in een nieuw draadje kan starten. Het woord “windmolenpark” nodigt hier mensen tot de meest uiteenlopende reacties, behalve dat ze hun kennis aanwenden jou van een fatsoenlijk antwoord te voorzien. Bizar, werkelijk alles word er bijgehaald pfff