Onderwerp: Windmolenparken Noordzee

3Noreen schreef : Het is een redenatievoorbeeld van iemand die er een economisch belang bij heeft om de rotzooi niet op te ruimen en daar een verklaring bij zoekt. Ik wil overigens geen discussie beginnen of het niet opruimen in dit specifieke geval wel of niet terecht is.

Aan de niet deskundige massa (hoor ik ook bij) wordt daarom een verhaal verteld dat geloofwaardig in de oren klinkt. In dat verhaal zitten de aannames van incubatietijd en levensverwachting plus de visie dat een door de mens veroorzaakt probleem niet altijd een probleem hoeft te zijn.

Daar kan je bijvoorbeeld tegenin brengen dat incubatietijd geen wekker is die op een vooraf bepaald moment afloopt, misschien per diersoort wel anders is en dat levensverwachting in een beheerde omgeving ook zou kunnen stijgen.

Ce est parti schreef : Komkommertijd

Ce est parti schreef :
De onderzoeksraad voor de veiligheid heeft een heel duidelijk rapport opgesteld. Kiezen tussen scheepvaart of de geplande windparken. Anders ontstaat een onwenselijke zeer onveilige situatie.

@Ce est parti: nieuw draadje.
Goede tip! Dank je.

holtere schreef :
Nee hoor, dat was absoluut niet de bedoeling. De bedoeling was een stap terug te doen en aandacht te vragen voor het vaak overdrijven van de status van wetenschappelijke rapporten. En ik heb ook moeite gedaan om aan te geven hoe dat naar mijn mening komt, en dat er helemaal geen sprake is van malversatie, maar omdat een rapport waar een opdrachtgever zowel het doel als het onderzoeksterrein bepaalt en ook de fondsen verstrekt nu eenmaal uiterst gereserveerd bekeken moet worden. Vrijwel alle wetenschappers en alle journalisten zijn ook maar gewone mensen die, zoals vrijwel iedereen, vooral aandacht hebben voor het bevredigen van hun ambitie en de eerstvolgende hypotheekbetaling.

In dit topic wordt als reactie op een uiting van twijfel bij een bepaald inzicht gevraagd of men ook twijfelt aan de zwaartekracht. Een buitenproportionele reactie daar men een onomstreden stelling uit de moeder aller wetenschappen vergeleken wordt met een niet-falsificeerbare en dus relatief zwakke theorie uit een recente en dus onvolwassen tak van wetenschap.
Ik heb me afgevraagd hoe dat komt en ben tot de conclusie gekomen dat het te maken heeft met de ontkerkelijking. De gemiddelde mens heeft nu eenmaal behoefte aan vaste raamwerken en met het wegvallen van de kerk van de bede heeft men zich, veelal onbewust, bekeerd tot de kerk van de rede, inclusief de dogma's, de onverdraagzaamheid en het verbod op twijfel.
Ter illustratie de volgende waarneming. Ik keek een paar weken terug naar de hittekaarten van de KNMI op het journaal waarbij aan de rechterkant van de kaart het Midden Oosten te zien was als een dieprode vlek. Het bleek op dat moment in Bagdad 45 graden te zijn, niet abnormaal daar in deze tijd van het jaar. Nu zou je denken dat klimaatmaatregelen daar volop in de belangstelling staan, maar niets is minder waar. Men heeft medelijden met de paupers die geen geld genoeg hebben voor een fatsoenlijke airco, net als bij ons in de 19e eeuw het geval was voor mensen die de kolenboer niet konden betalen. Als men vervolgens begint over het eventueel aanpakken van de opwarming zelf, begint men te lachen en vindt dit een typisch voorbeeld van Westerse arrogantie. Een dergelijk groot verschijnsel ligt nu eenmaal in de handen van Allah. En zo kun je het inderdaad toch ook bekijken.

Ik kan je redenatie volgen, behalve dan dat "goede" wetenschap geen dogma's kent. En "goede" religie juist dogmatisch is. Jouw voorbeeld van de Bagdadi's toont dat ook weer aan.

Stel: je zou alle wetenschappelijke boeken, kennis en geschiedenis weggooien en alle religieuze kennis en historie ook. Daarna ga je met blanco gedachtes er opnieuw naar kijken. Met de wetenschappelijke methode zou je dan opnieuw tot dezelfde uitkomst komen (oorzaak warmte = klimaatverandering), terwijl je met de religieuze "methode" je nog maar moet afwachten of Allah weer op de proppen komt als verklaring.

Knar schreef :
Dit lijkt een hele adequate analyse. Rijke mensen die veel geld verdienen aan het oppompen van olie. Die dus daarmee de klimaatschade veroorzaken hebben niets geen zin om de bron van hun rijkdom op te geven om het leven van pauper, diegene die er nadelen van ondervonden . En halen daar religie bij. Je wilt niet weten hoeveel mensen er vermoord zijn in naam van Allah, Onze lieve heer, Christus enz.Het zijn er vele miljoenen.
Maar je ziet ook dit mechanisme elke keer weer terug. Als iemand aangesproken wordt dat de bron van hun rijkdom niet zo frisse effecten heeft dan komt men met allerlei drogredenen aan ter verdediging.
Boeren die hun rotzooi bij de buren dumpen denken ook dat ze daar het recht toe hebben, bijvoorbeeld. Daar zal ongetwijfeld onze lieve heer ook bijgehaald worden.

hnrts schreef :
Als je geen discussie wilt is het beter er niet over te beginnen. Zomaar wat losse opmerkingen poneren is een beetje ....

AndreAzuree schreef : Nee, bevolkingsgroei is uitstootgroei en daarmee klimaatverandering. De mens zou met een efficiencyslag die uitstoot kunnen terugbrengen. Maar wanneer de bevolkingsgroei doorgaat, kom je ook met die efficiencyslag weer uit op het punt van vandaag, is er een nieuwe efficiencyslag nodig enzovoort.

Er zijn allerlei demografische modellen over bevolkingsgroei en zelfs krimp. Daar zal ongetwijfeld een bepaald belang bij zitten.

Wanneer de bevolking krimpt lost het klimaatprobleem zich vanzelf op. Niet vandaag, maar uiteindelijk ooit eens wel. Wij moeten alleen even doorbijten. Net als onze voorouders de tijd van de donkere middeleeuwen door moesten om van de Romeinen en Grieken bij de verlichting uit te komen. Dat kan ook een wetenschappelijk verantwoorde visie zijn.

www.eoswetenschap.eu/natuur-mi...r-krimpt-dan-gedacht

hnrts schreef :
De wetenschappelijk vastgestelde feiten zijn.

1. leven op aarde bestaat 4 miljard jaar.
2. De mens loopt hier pas 0,3 miljoen jaar rond.
3. De mens zal eerder uitsterven dan het leven op aarde.
4. Grote kans dat de mens uitsterft door zijn eigen toedoen.

Wat niet zuiver wetenschappelijk is.
De mens vind er wat van dat die uitsterft. Dat is een mening. Nu heb ik zelf geen kinderen rondlopen maar vrienden van mij wel. Die drukken dat op deze manier uit. Ik moet mijn kinderen vertellen dat wij hun toekomst verkloot hebben. Daar is best wel wat lef voor nodig.

hnrts schreef :
Je slaat wat over. Na de duistere middeleeuwen kwam de Renaissance, zo rond de 15e eeuw. De Verlichting kwam nog weer 's zo'n 300 jaar later.

Ja, en op dit moment is die verlichting echt volledig uit.

Zoiets, en de laatste 30 jaar is de verlichting echt uit gegaan.

4holtere schreef :
Gelukkig niet overal.

Maar okee; gisteren zag ik op de Belgische tv het laatste deel van een serie documentaires over de Amerikaanse revolutie, die tot de vorming van de VS hebben geleid. In de onafhankelijkheidsverklaring staat weliswaar dat "all men are created equal", maar de grote mannen uit die periode (Washington, Franklin etc) waren allemaal slavenhouders. En na de onafhankelijkheid begon de trek naar het westen en moesten de Indianen eraan geloven.

Ze zijn in de VS gewoon teruggevallen in hun oude gewoontes.

oorzaak warmte = klimaatverandering


klopt natuurlijk, ik bedoelde inderdaad: oorzaak klimaatverandering = toename uitstoot.

Overigens is de bevolkingsgroei niet de primaire oorzaak. Het leeuwendeel van de uitstoot wordt juist veroorzaakt door de 15% rijkste mensen op aarde (daar hoort trouwens de hele bevolking van Nederland bij). Die bevolkingsgroei zal trouwens binnen enkele decennia omslaan naar een stevige krimp van de wereldbevolking.

We weten nu al dat die bevolkingsgroei niet veel langer doorgaat. Dat wil dan weer niet zeggen dat we geen efficiency/technologische doorbraken nodig hebben om de uitstoot terug te brengen. Immers: als meer landen uit de armoede komen (en dat gebeurt), gaan ze ook meer uitstoten.


Waar baseeer je dat op? Veel landen weten al lang dat die krimp er aan komt (China bijv.) en acteren daar op. Geen idee welk belang je bedoelt. Die krimp is trouwens op korte termijn best vervelend: snelle vergrijzing, dat is bijzonder moeilijk te managen.


Dat is niet vanzelfsprekend, zie mijn argument hierboven.

Wat wetenschappers wel weten: als we niks doen aan de uitstoot loopt de temperatuur nog veel meer op. Niks doen zal tot een zeer kostbare en vervelende episode voor de mensheid leiden. Dat het over 200 jaar misschien weer goed komt, lijkt me lastig uit te leggen aan (klein)zonen en klein(dochters).

Wadloper schreef :
En dan vergeten we nog iets: in het Midden-Oosten, Centraal Azië, India en China, waren die middeleeuwen helemaal niet duister. Integendeel.

AndreAzuree schreef : Vervelende periodes kent de wereldgeschiedenis in alle soorten en maten. Daarom noemde ik het voorbeeld van de donkere middeleeuwen die enkele honderden jaren duurde. De meeste ouders uit die tijd konden hun kinderen in alle redelijkheid niet veel meer uitleggen dan "pech".

Je zult moeten accepteren dat verandering een lange en moeizame weg kan zijn van soms wel meer dan 100 jaar.

De schone en uitstootvrije technologie die er vandaag is, voldoet niet voor de energiebehoefte op werelschaal van vandaag. Er is uitgerekend dat je dit met kernenergie kan oplossen, maar dan laat je voor onze achterkleinkinderen wel een berg radioactief afval achter waarvoor zij een oplossing mogen bedenken. Dat is dan weer een verhaal dat ik zelf niet aan onze nazaten wil uitleggen.

De oplossing voor uitstootvrije energie op wereldschaal moet komen uit technologie die er vandaag nog niet is. Denk bijvoorbeeld aan kernfusie. Tot het zover is, kunnen we niet veel meer dan de schade zoveel mogelijk proberen te beperken en voor de rest accepteren dat er wat verandert aan het klimaat. Grootschalige inzet van kernenergie zonder fatsoenlijke en duurzame oplossing voor de bijbehorende afvalberg is niet mijn keuze.

Ongelofelijk dat hier door moderation niet wordt ingegrepen.
Bijna elk draadje wordt kapotgemaakt door een paar veel posters (>10000) met pagina's vol off-topic geleuter waardoor normale deelnemers afhaken!

Sjoerd02 schreef :
Meer dan tienduizend posts is natuurlijk schandalig. Gelukkig heeft hnrts er maar 1935. Dus kan die nog even doorgaan.

Sjoerd02 schreef :
ok Fair enough. Moderators grijp gerust in, dit was mijn laatste post in dit draadje. Maar is "klimaatvervandering" nou echt zo off topic als we het over windmolenparken hebben?

en iemand beweert dat we er toch niks aan kunnen doen (gebaseerd op de populaire, maar onware uitspraak dat duurzame energie nooit voldoende zal zijn) en er dus ook niks aan hoeven doen, dus haal al die windmolens maar weg.
Ja, de Noordzee zal tenminste een honderd, misschien wel tweehonderd jaar lang, vol windparken staan. En ja, daar zullen wij hobbiënde lapjesvaarders wat last van hebben.
De kaartjes van die parken zijn dus erg informatief en handig.

Steef Ton schreef :
En zo zijn we weer keurig terug bij het oorspronkelijke onderwerp.
Leuk forum is dit toch.