Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Aanpak overlast waterplanten

Aanpak overlast waterplanten 14 jan 2016 10:42 #697212

  • YAMAHOELA
  • YAMAHOELA's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1246
Het Watersportverbond start in samenwerking met Sportvisserij Nederland, Platform Waterrecreatie, Coöperatie Gastvrije Randmeren en de HISWA Vereniging een landelijke campagne om gezamenlijk de overlast van de waterplanten in kaart te brengen en aan te pakken!

De laatste jaren is er in Nederland een enorme opmars van waterplanten. Waterplanten leveren aan de ene kant een positieve bijdrage aan schoon en gezond water, maar zijn aan de andere kant hinderlijk voor de recreatievaart en andere vormen van waterrecreatie. In de zomer vormen ze groene velden waardoor varen vrijwel onmogelijk wordt. Vaargebieden worden moeilijk bevaarbaar en de veiligheid komt in het geding.

In reactie op vragen gesteld in de Tweede Kamer gaf de minister van Infrastructuur en Milieu te kennen dat in de periode 2012-2014 landelijk slechts 9 incidenten bekend waren waarbij waterplanten als oorzaak aan te merken waren. De initiatiefnemers vinden, gebaseerd op eigen navraag en waarnemingen, dat er sprake is van veel meer dan de genoemde 9 incidenten en dat de ervaren overlast enorme omvang binnen de waterrecreatie heeft aangenomen.

Daarom hebben het Watersportverbond, Sportvisserij Nederland, Platform Waterrecreatie, Coöperatie Gastvrije Randmeren en HISWA Vereniging de handen ineengeslagen om de ervaren overlast van waterplanten in Nederland in kaart te brengen. Hiertoe is een korte enquête opgesteld waarin wordt gevraagd waar en wanneer overlast is ervaren in 2015, en wat deze overlast betekend heeft voor plezier en veiligheid.

Genoemde partijen zijn van mening dat de plantengroei nodig is voor de verbetering van de waterkwaliteit, maar dat vele en snelle groei de waterrecreatie onnodig belemmert en niet duidelijk is waar veilig gerecreëerd kan worden. Zij stellen daarbij dat tijdig en voldoende maaien de waterplantenoverlast aanzienlijk kan reduceren. Dit maaien van waterplanten gebeurt echter slechts tot op heden in een enkel gebied, en dan ook in onvoldoende mate. Zo maait Rijkswaterstaat alleen bij overlast in de vaargeul, terwijl de ernstige hinder wordt ervaren buiten deze vaargeul. Recreatievaart, zwemmers en andere waterrecreanten bevinden zich juist buiten de vaargeul vanwege de benodigde ruimte én ter voorkoming van onveilige situaties met de beroepsvaart.

De resultaten van de enquête worden door genoemde partijen gepresenteerd aan de overheden. Inzet van deze gesprekken is om te komen tot een structurele oplossing voor meer veilig en waterplantenvrij recreatiewater.  

De enquête is van 14 januari tot 17 februari bereikbaar via de volgende link:
watersportonderzoeken.nl/index.php/342359?lang=nl#
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 14 jan 2016 11:19 #697223

  • Tony2920
  • Tony2920's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7687
Het opkomen van die waterplanten is het gevolg van minder biociden en veel voedzame bestanddelen in het water.
Ik hou mijn hart vast wat voor "oplossingen" ze gaan bedenken om dit tegen te gaan.
Het mooiste zou zijn indien men op een of andere manier de overdaad aan planten zou kunnen maaien en verwijderen, en hergebruiken als bemesting op de velden.
Want een deel van het probleem is mest die door de regen van de landbouwgrond wegspoelt.
Door het maaien en weghalen, haal je ook de door de planten opgenomen voedzame bestanddelen uit het water wat tot een algemene verbetering van het water voor vissen zou moeten zorgen.
I run a tight . . .
Shipwreck !
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 14 jan 2016 11:46 #697225

  • Fly-Tour
  • Fly-Tour's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5857
Het is soms zo massief met waterplanten dat je anker geeneens houdt in de bodem, of hij bereikt de bodem niet..
Mijn favorieten:
Een verwittigd man is er twéé waard.
Reken niet op geld of goed dat men nog ontvangen moet, want gewis, de rekening is mis.
Gereed geld dingt scherp.
Geen slapende honden wakker maken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 14 jan 2016 11:54 #697229

  • Petervdw
  • Petervdw's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1543
In de Biesbosch is de groei pas ontstaan toen het tij nagenoeg verdween door het Deltaplan. Het water werd in de jaren steeds helderder door bezinken van de slibdeeltjes en de zon scheen tot op de bodem. Ik weet plaatsen in de Biesbosch waar je tot 2,5 meter diep de bodem kunt zien.
Inderdaad lichte ankers, die even tijd nodig hebben om zich in te graven, gaan op de verzamelde planten "drijven". Zelfs met een Danforth van 35 kg een paar keer ondervonden.
En als je ze dan bovenhaalt, ben je echt even zoet met de verzamelde klont.

Overigens, dat maaien acht ik echt ondoenlijk om dat in voldoende omvang uit te voeren, en als je de rommel niet echt verwijdert, veroorzaak je nog meer verspreiding. En chemische en biologische middelen zijn helemaal uit den boze. Op den duur erger als de kwaal.

Vr.groet, peter
Laatst bewerkt: 14 jan 2016 12:23 door Petervdw.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 14 jan 2016 12:28 #697236

  • BartWNL
  • BartWNL's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 820
Zeekoeien eten waterplanten toch?

Meest biologische oplossing :D


Al zou ik het niet aanraden om daar tegen aan te varen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 14 jan 2016 14:36 #697258

  • Proost
  • Proost's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 10716
Gebed zonder eind.
Voedsel in het water mag niet meer. Dus de vissen gaan er aan. Schoon water dus. En dit schone water zorgt voor groei van planten, want het geeft meer licht door naar dieper water. Dus nog meer voedsel onttrekken of voor afvloeiing schoon naar het oppervlaktewater maakt het echt niet beter. Dankzij alle lozingsverboden kunnen de mensen prima en veilig zwemmen, maar de beestjes die echt in het water horen komen steeds minder aan hun trekken.
Als je maar geniet!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 14 jan 2016 14:41 #697260

  • Faran
  • Faran's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14868
Karpers uitzetten.
Jeanneau Sun Odyssey 37

Gecertificeerd werkloos
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 14 jan 2016 14:52 #697261

  • Proost
  • Proost's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 10716
De bekende graskarpers zijn ook prima om het water lekker troebel te maken. Groeit ook de vegetatie niet zo snel meer. Probleem is dan weer om die karpers van de hongerdood te redden. Maar mogelijk worden we een beetje dieronvriendelijk en mogen we ze opeten na vangst.
Als je maar geniet!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 14 jan 2016 14:55 #697264

  • Faran
  • Faran's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14868
Tegen die tijd laat ik wel een paar Urkers uit hun hok los. :laugh:
Jeanneau Sun Odyssey 37

Gecertificeerd werkloos
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 14 jan 2016 15:18 #697268

  • Knar
  • Knar's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1750
Proost schreef :
................ Dankzij alle lozingsverboden kunnen de mensen prima en veilig zwemmen, maar de beestjes die echt in het water horen komen steeds minder aan hun trekken.

Op welke beestjes doel je dan? De leden van het Zeilersforum??

Dick
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 15 jan 2016 10:52 #697435

  • HPV
  • HPV's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6095
zijn er geen vleesetende waterplanten die muggen lusten?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 15 jan 2016 11:04 #697444

My2c:

Doe net als de Engelsen:








en pas je schip aan het type vaarwater aan:


Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 15 jan 2016 11:29 #697456

  • Albert 45
  • Albert 45's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12601
Zoiets dus?

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re:Aanpak overlast waterplanten 15 jan 2016 12:50 #697477

  • Woody130
  • Woody130's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1430
Ik lag altijd in Harderwijk aan het Wolderwijd. Ik vond het daar nog meevallen op een paar specifieke stukken na. Vanaf dit jaar ben ik echter toch verhuisd naar de blocq aan het Markermeer. Niet speciaal vanwege de plantjes, maar het is toch een verademing. Het schijnt Echter dat er bij Hoorn ook nogal wat waterplanten groeien.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 15 jan 2016 12:56 #697478

In feite is het verwijderen van overtollige waterplanten iets heel gewoons.
Sloten en vaarten die deel uitmaken van het waterafvoersysteem moeten immers sinds jaar en dag , door de eigenaar van de betreffende grond, jaarlijks verplicht worden geschoond van waterplanten.
I.h.a. zijn dat dus de veeboeren en gezien de steeds grotere mesthoeveelheden doro toename van de veestapels (zie momenteel weer de toename van melkkoeien vanwege het loslaten van het mekquotum en de steeds grotere varkensstallen) lijkt het me helemaal niet zo vreemd als het schoonmaken van andere binnenwateren ook door hen gezamelijk wordt betaald.

Vroeger konden ze ook de burgers nog (deels) de schuld geven maar sinds alle afvalwater van riolen wordt gereinigd blijven zij als enige veroorzakers over.

Raar eigenlijk , als wij overboord sch.... :sick: :sick: krijgen we een boete ...... :huh: :huh: :evil:
Ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 15 jan 2016 14:45 #697513

  • Knar
  • Knar's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1750
Yellow Boat schreef :
.............. lijkt het me helemaal niet zo vreemd als het schoonmaken van andere binnenwateren ook door hen gezamelijk wordt betaald.

Dat is wel een heel wonderlijke redenatie. Op andere binnenwateren, zoals recent de Vecht, probeert men juist de groei van waterplanten te stimuleren. Het echte probleem zit 'm in de onnatuurlijke ondiepte, dat los je niet zo makkelijk op.

Dick
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 15 jan 2016 15:29 #697520

  • Proost
  • Proost's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 10716
Knar schreef :
Yellow Boat schreef :
.............. lijkt het me helemaal niet zo vreemd als het schoonmaken van andere binnenwateren ook door hen gezamelijk wordt betaald.

Dat is wel een heel wonderlijke redenatie. Op andere binnenwateren, zoals recent de Vecht, probeert men juist de groei van waterplanten te stimuleren. Het echte probleem zit 'm in de onnatuurlijke ondiepte, dat los je niet zo makkelijk op.

Dick

Wat is onnatuurlijke ondiepte? Een door de mens bewerkstelligde ondiepte?
Wat is er wonderlijk aan de gedachte dat de vervuiler betaald, ook voor het schoonmaken van systemen zoals sloten, die voor waterafvloeiing in stand gehouden moet worden. Moet natuurlijk wel bij vermeld orden dat een deel van de waterschapslasten reeds ingecalculeerd zitten voor en door het feit dat de boeren verplicht hekkelen.

Op de rivieren werd ooit de diepte op peil gehouden worden door zandschippers onder toezicht van RWS.. Op een gegeven mocht dit niet meer gedaan worden onder invloed van de "natuurmensen" en kwam het idee van uiterwaarden uitbreiden en achterland vol laten lopen. Nu is men eindelijk tot inzicht gekomen en praat men weer over uitdiepen omdat dit de enige manier is het grote aanbod van water af te voeren zonder consequenties voor het binnendijkse land.

Heeft niets met plantengroei te maken maar met inzicht van mensen die er over gaan. De natuur een handje helpen vereist iets meer vooruitzien dan je zou denken. Zo ook plantengroei stimulatie in de Vecht. Zoals al eerder werd geschreven, wie lost het op als de planten echt woekeren en gehekkeld moet worden?. En daarna weer het wiel laten uitvinden door mensen die niet verder kijken dan hun neus lang is.

Leve de natuurfanaten. :sick:
Als je maar geniet!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 15 jan 2016 15:50 #697525

Knar schreef :
Yellow Boat schreef :
.............. lijkt het me helemaal niet zo vreemd als het schoonmaken van andere binnenwateren ook door hen gezamelijk wordt betaald.

Dat is wel een heel wonderlijke redenatie. Op andere binnenwateren, zoals recent de Vecht, probeert men juist de groei van waterplanten te stimuleren. Het echte probleem zit 'm in de onnatuurlijke ondiepte, dat los je niet zo makkelijk op.

Dick

Waarom is dat wonderlijk?
Ik weet je leeftijd niet maar vele jaren geleden ( begon al in de late zestiger en ging door in de zeventiger en tachtiger jaren) werd er al geklaagd over de overbemesting ( en uiteraard ook andere belasting met afvalstoffen) van oppervlaktewater en de gevolgen daarvan op overmatige planten en algen groei in het opperv;aktewater.
Dat was toen een van de redenen dat er in het hele land waterzuiveringsinstallaties werden gebouwd , het laatste in plaatsen die direct op zee of de grote rivoeren en het Ijsselmeer loosden( :whistle: ).

Nu zie je dat de belasting met meststoffen vrijwel alleen nog komt door de ,sindsdien enorm toegenomen, belasting met (natuurlijke) mest .

Vind je het dan raar dat voorzieningen die destijds door de (veroorzakende)bevolking via de belastingen werd betaald nu ook door de veroorzakers wordt betaald?

Overigens , uiteraard zullen die kosten uiteindelijk via de prijzen van vlees , zuivel en eieren ook weer door ons betaald worden.
Eigenlijk zouden de kopers van bio groenten dan weer geld terug krijgen want de biolandbouw recycled immers mest..... ;)
Ad
Laatst bewerkt: 15 jan 2016 15:53 door Yellow Boat.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 15 jan 2016 21:40 #697572

  • Petervdw
  • Petervdw's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1543
Laten we ons nu niet verliezen in een eindeloze discussie.

De TS verwees naar een link die ik in dit item nog eens herhaal. Het is zaak dat zoveel mogelijk watersporters deelnemen aan deze enquete om duidelijk te maken dat er echt iets aan de hand is met de plantengroei in onze binnenwateren. Op voorhand is duidelijk dat er op korte termijn weinig zal veranderen, of zelfs maar een remedie gevonden zal worden, maar het is goed om kenbaar te maken dat deze zaak leeft, en breed wordt gedragen.

Verzoek aan de mod's: Misschien is het mogelijk om deze link een wat permanenter plaats te geven, zodat ie niet steeds in een item-reeks ondergesneeuwd raakt.

watersportonderzoeken.nl/index.php/342359?lang=nl#



Vr.groet, peter


Ik zie dat de link niet naar behoren werkt, maar ik weet niet hoe dat dan wel moet.


Aan Faran: Dank voor de snelle oplossing. Succes!
Laatst bewerkt: 15 jan 2016 22:35 door Petervdw.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 15 jan 2016 22:18 #697584

  • Faran
  • Faran's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14868
Link gerepareerd. Topic is tijdelijk sticky. Stemmen maar!
Jeanneau Sun Odyssey 37

Gecertificeerd werkloos
Laatst bewerkt: 15 jan 2016 22:20 door Faran.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 16 jan 2016 15:38 #697673

  • Knar
  • Knar's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1750
Yellow Boat schreef :
Knar schreef :
Yellow Boat schreef :
.............. lijkt het me helemaal niet zo vreemd als het schoonmaken van andere binnenwateren ook door hen gezamelijk wordt betaald.

Dat is wel een heel wonderlijke redenatie. Op andere binnenwateren, zoals recent de Vecht, probeert men juist de groei van waterplanten te stimuleren. Het echte probleem zit 'm in de onnatuurlijke ondiepte, dat los je niet zo makkelijk op.

Dick

.......

Nu zie je dat de belasting met meststoffen vrijwel alleen nog komt door de ,sindsdien enorm toegenomen, belasting met (natuurlijke) mest .

........
Ad

Ik krijg nu het gevoel dat je op een totaal verkeerd spoor zit. Het waterplantenprobleem is juist het gevolg van succesvol beleid op het gebied van meststoffenreductie. Die meststoffen leidde tot voor kort via algenbloei tot troebel water en daardoor weinig waterplanten. Nu is het water veel helderder en beter in balans hetgeen leidt tot de groei van waterplanten. Voor het ecosysteem een zeer gunstige ontwikkeling, voor de recreant inderdaad minder. Om eerst die arme boeren via mest- en fosfaatquota te laten bijdragen aan helder water om ze vervolgens ook te laten opdraaien voor de hiermee samenhangende plantengroei vind ik toch wat te ver gaan.

Dick
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 16 jan 2016 15:58 #697676

  • Knar
  • Knar's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1750
Proost schreef :
Knar schreef :
Yellow Boat schreef :
.............. lijkt het me helemaal niet zo vreemd als het schoonmaken van andere binnenwateren ook door hen gezamelijk wordt betaald.

Dat is wel een heel wonderlijke redenatie. Op andere binnenwateren, zoals recent de Vecht, probeert men juist de groei van waterplanten te stimuleren. Het echte probleem zit 'm in de onnatuurlijke ondiepte, dat los je niet zo makkelijk op.

Dick

Wat is onnatuurlijke ondiepte? Een door de mens bewerkstelligde ondiepte?
Wat is er wonderlijk aan de gedachte dat de vervuiler betaald, ook voor het schoonmaken van systemen zoals sloten, die voor waterafvloeiing in stand gehouden moet worden. Moet natuurlijk wel bij vermeld orden dat een deel van de waterschapslasten reeds ingecalculeerd zitten voor en door het feit dat de boeren verplicht hekkelen.

:sick:

De "vervuiler" is in dit geval de natuur die in dergelijk ondiep water nu eenmaal op overdadige wijze waterplanten laat groeien. Uiteindelijk zal dit leiden tot verlanding. Via een dergelijk proces is heel lang geleden Nederland ontstaan.

De beste oplossing is de boel weer zout te laten worden, maar ja dat geeft weer andere problemen.

Het punt is dat er in algemene zin helemaal geen probleem is, in gezond water horen waterplanten. De enige die er last van hebben zijn de recreanten. Daar moet je dan ook zijn voor de oplossing.

Dick
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 16 jan 2016 21:40 #697722

  • canuma
  • canuma's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 434
Het is inderdaad het natuurlijk proces van verlanding, lijkt me. Ik ben dan ook op het Haringvliet voorstander van het kierbesluit: het brak maken van het water door instroom vanuit zee toe te staan.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 16 jan 2016 22:00 #697725

  • Tony2920
  • Tony2920's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7687
Knar schreef :
Proost schreef :
Knar schreef :
Yellow Boat schreef :
.............. lijkt het me helemaal niet zo vreemd als het schoonmaken van andere binnenwateren ook door hen gezamelijk wordt betaald.

Dat is wel een heel wonderlijke redenatie. Op andere binnenwateren, zoals recent de Vecht, probeert men juist de groei van waterplanten te stimuleren. Het echte probleem zit 'm in de onnatuurlijke ondiepte, dat los je niet zo makkelijk op.

Dick

Wat is onnatuurlijke ondiepte? Een door de mens bewerkstelligde ondiepte?
Wat is er wonderlijk aan de gedachte dat de vervuiler betaald, ook voor het schoonmaken van systemen zoals sloten, die voor waterafvloeiing in stand gehouden moet worden. Moet natuurlijk wel bij vermeld orden dat een deel van de waterschapslasten reeds ingecalculeerd zitten voor en door het feit dat de boeren verplicht hekkelen.

:sick:

De "vervuiler" is in dit geval de natuur die in dergelijk ondiep water nu eenmaal op overdadige wijze waterplanten laat groeien. Uiteindelijk zal dit leiden tot verlanding. Via een dergelijk proces is heel lang geleden Nederland ontstaan.

De beste oplossing is de boel weer zout te laten worden, maar ja dat geeft weer andere problemen.

Het punt is dat er in algemene zin helemaal geen probleem is, in gezond water horen waterplanten. De enige die er last van hebben zijn de recreanten. Daar moet je dan ook zijn voor de oplossing.

Dick

Een andere mogelijke oplossing is uitdiepen, zodat er minder waterplanten kunnen groeien.
En er meer bevaarbaar wateroppervlak komt.
In de Grevelingen bvb is er een overdaad aan ondiepe/onbevaarbare gedeeltes.
Ook het Ijselmeer en de randmeren zouden mijns inziens beter worden indien er een stuk dieper zouden zijn. Natuurlijk moet er een evenwicht gezocht worden, maar mij lijkt het op vele plaatsen nu een overwicht van ondiepe gedeeltes
I run a tight . . .
Shipwreck !
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanpak overlast waterplanten 17 jan 2016 08:26 #697740

canuma schreef :
Het is inderdaad het natuurlijk proces van verlanding, lijkt me. Ik ben dan ook op het Haringvliet voorstander van het kierbesluit: het brak maken van het water door instroom vanuit zee toe te staan.

Als dat dan maar niet averechts werkt want als er i.p.v. die zoetwaterplanten zeegras gaat groeien ben je helemaal in de bekende aap gelogeerd.
Voorbeeld zijn de ondiepere delen van de Oostzee , vooral de "Dänische Südsee" (0,1-0,3% zout) tussen Langeland , Ærø en Fünen.
Ben er al vele malen door gekomen maar nog nooit zonder regelmatig achteruit slaan om de boel weer kwijt te raken. En dan voer ik nog alleen in de vaargeul.
En dat zeegras is verschrikkelijk taai.
En als ik verschillende instanties mag geloven gaat dat ook op de waddenzee een rol van betekenis spelen.
www.waddenvereniging.nl/onswerk/zeegrasherstel
Dus zout of brak water is echt geen garantie voor minder problemen.
Ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.188 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl