Onderwerp: Gewichtsverdeling en zeilgedrag

Interessante discussie, en ik ben geloof ik blij dat ik wat (voor de afsplitsing?) heb gemist.

Iedereen is bezig met "als dit, als dat", en dan kom je er nooit uit, hoe goed bedoeld ook. Laat ik met mijn eigenwijze kop daarom even wat op een rijtje zetten:

- We nemen 2 boten van gelijke lengte (en liefst ook) gelijke totale massa, bij een gelijke snelheid, koers en weersomstandigheden etc

- De tijd/afstand tussen de toppen (of dalen) van de amplitude van de neus van de boot (zullen we moeten aannemen) volgt die van de golven


So far so good...

Nu over vorm en volume, er van uitgaande dat de massa en verdeling daarvan (dwz: voor/achter het middelpunt vd boot) bij beide boten gelijk is.

Eerst het naderen van de golf:

- De boot met de vollere neus en plattere bodem zal minder in de golven steken, en doordat het volume meer voorin zit icm de plattere bodem door de golven ook verder worden opgetild.

- De boot met de slankere neus zal zijn neus door de vorm dieper in de golven steken, en doordat het grootste volume dichter bij het middelpunt zit icm door de slankere vorm ook minder worden opgetild.


Nu bij het naderen van het golfdal, geen verrassing, net andersom:

- De boot met de vollere neus en plattere bodem zal doordat het volume meer voorin zit icm de plattere bodem minder ver met zijn neus in de golven zakken.

- De boot met de slankere neus zal zijn neus door de vorm dieper in de golven steken, en doordat het grootste volume dichter bij het middelpunt zit icm door de slankere vorm dieper in de golven zakken.


En nu de massa, om het compleet te maken, waar het moment (het natuurkundige begrip, niet de tijdsaanduiding).

Bij het naderen van de golf:

- De boot met de lichtere neus zal minder in de golven steken en door de golven ook verder worden opgetild.

- De boot met de zwaardere neus zal dieper in de golven steken en ook minder worden opgetild.

Bij het naderen van het golfdal:

- De boot met de lichtere neus zal minder in het golfdal steken en minder in de golven zakken.

- De boot met de zwaardere neus zal dieper in het golfdal steken en verder in de golven zakken.


En nu concludeer ik op grond van de vorm en volume, heel kort door de bocht maar daar is het boerenverstand dan ook voor bedoeld:

- Een neus met meer volume ligt zowel op als tussen de golven hoger
- Een neus met minder volume ligt zowel op als tussen de golven lager

Dus: de slankere neus krijgt meer water over, beweegt wellicht vloeiender, waar de plattere neus wat droger blijft maar door de klappen op de platte bodem wat schielijker zal bewegen. Maar de amplitude van een volumineuzere en een slanke neus zou niet zo gek veel hoeven te verschillen.

En nu laat ik het boerenverstand op de massa los:
- Een lichtere neus ligt zowel op als tussen de golven hoger
- Een zwaardere neus ligt zowel op als tussen de golven lager

En dan kom ik bijna weer tot dezelfde conclusie... de amplitude zal niet zo veel schelen..

Maarrrrr... wat gebeurt er als je die factoren in de praktijk gaat bekijken? En wat gebeurt er met een ((drie-)dubbele) kruisbestuiving, zoals een lichte, slanke neus met ook wat extra volume (ver) boven de waterlijn?? Of de typische neus van een motorsailer, met bovendien een lange kiel?

En dan is er ook de vorm van de kiel, want de verdeling van de ballast is bij een langkieler weer heel anders als bij een racer met een diepe, korte bulbkiel. Om het nog ingewikkelder te maken heeft een boot ook nog een achterkant, met een bepaald volume, een zekere massa en een slanke of vollere vorm...

Nog een factor van levensgroot belang: de boot heeft een bepaalde lengte, en de verhouding ten opzichte van de lengte van de golven is minstens zo belangrijk. Een boot van 10 meter gedraagt zich immers heel anders als de golven h.o.h. bijvoorbeeld, 10, 12, 15 of 20 meter zijn. En dan speelt ook de hoogte van de golven mee, en de vorm van de golven. En voor iedere combinatie daarvan kan een bepaalde rompvorm weer voor- of nadeliger zijn....

Oei, wat ben ik blij dat ik ondanks mijn jeugddromen geen jachtontwerper ben geworden.... (je wilt niet weten hoeveel bootjes ik op de lagere school wel niet heb getekend, ik denk wel duizenden..).

Mijn bijdrage in het fortress anker topic is blijkbaar verloren gedaan.
Het ging zoiets als:
Op mijn vorige boot van 10 ton haalde ik anker en ketting voor langere tochten altijd naar midscheeps. Maakt echt uit in vaargedrag.
Op m'n huidige lichte bootje is voorschip helemaal leeg om dezelfde reden.
Overweeg om voor komende zomer ook de BB motor van de kont te halen voor langer tochten en midscheeps te stuwen.
Toevoeging: ook het gewicht van een rolgenua installatie is voor mij een reden dat niet te willen, naast voor mij andere nadelen.

@Sunday: mijn vorige boot was even groot en nog lichter als die van jou, met de typische 'moderne neus', en die voer op het IJsselmeer met tegenwind juist veel prettiger als ik met mijn 95 kg op het voordek stond. an was het paaltjes pikken spontaan afgelopen en stoomde ze gewoon lekker door (ten koste van een nat pak). Maar dat zal op de Noordzee dus weer heel anders zijn...

Het kan dus veel verschillen, per boot, per golf, enzovoorts. Ik ga er (als halve leek) daarom ook geen discussie aan wagen maar noemde bewust alleen een aantal factoren en voorbeelden. Zou leuk zijn als er zich naast Erik nog een paar jachtontwerpers bij aan zouden sluiten..

Wat wel buiten discussie is: als je je anker en ketting van de ankerbak in de neus kunt verplaatsen naar een plek vlak boven de kiel, dan zit de massa daarvan lager wat voor de zeileigenschappen echt wel positief zal zijn. En zo zijn er nog tig zaken die meespelen....

Sunday schreef :
Nee hoor, die staat netjes op pagina 1 in dit topic. - Je liet me even zweten. -

Denk bij deze beredeneringen ook eens aan F = m x a

Oftewel, kracht is gelijk aan massa x versnelling

Dan denk ik aan een zware, volle boeg. Deze is dus aan grotere krachten onderhevig, omdat het gewicht omhoog gaat. Gaat de boeg dus het golfdal in komt die naar beneden en raakt het water. Op dat moment gaat deze veel water verplaatsen waardoor er een grote kracht op komt. De boeg wordt dus vrij abrupt afgestopt.

Kijk je nu naar een lichte, slanke boeg zie je dat deze met dezelfde versnelling aan minder kracht onderhevig is (immers gewicht is minder). Valt deze uiteindelijk in de golf zal er niet zoveel water verplaatst worden en wordt dus rustiger afgestopt, of hij 'zinkt verder in' voordat er weer een krachten evenwicht is.

In de praktijk heb ik dit vooral gemerkt bij de Hawkeye (swan 45). Deze heeft een zeer slanke boeg en absoluut geen gewicht in de boeg. Als je met die boot aan de wind vaart dan snijdt de boeg als het ware door de golven waardoor deze veel minder stampbeweging maakt dan een vergelijkbaar schip met volle boeg.
Ze voer dan ook veel rustiger dan ik gedacht had! (Alhoewel je er wel een stuk natter werd op de boeg!)

"My 2 cents"

Groeten,
Johnnie

Grappig eigenlijk. Ik heb gewoon simpel een oude regel in m'n hoofd: "gewicht altijd naar het centrum, en weg van de uiteinden".
Daar heb ik altijd naar gehandeld..
Ik zie het ook altijd bevestigd (maar zo gaat dat: je ziet alleen hetgeen waarin je bevestigd wordt..): racers zijn extreem leeg in de uiteinden.
De ontwerper van m'n vorige boot, Frans Maas, ontwierp die boot (standfast40) zelfs met de eigenwijze stelling dat er voor en achterin niets opgeborgen kon worden. Geen ankerbak, minimale bakskisten, leeg voorschip en leeg achterschip.

Sunday schreef : bij mijn Loper zit er wel een 100 liter watertank voorin..

Erikdejong schreef :
Kan het niet laten. Maar Erik vaar jij met een dubbeldekker. Als jij al die zaken recht boven je kiel hebt staan. Ik dacht dat jij zo laag mogelijk vrijboord wil.

Overigen sprak ik de bouwer van mijn boot. En dit gaf aan dat de Stuart veel boeg water heeft. Doordat de niet stampt maar door de golven heen gaat. Hij verklaarde dat hij altijd wedstrijden gevaren had in dinghy's. Maar met jouw uitleg over een scherpe boeg kan ik het nu plaatsen. Mijn boot heeft een scherpe boeg en veel spray, kan ik bevestigen.

Ik heb recentelijk nog een wedstrijd in Cowes gevaren met een Oceanis 37 en dat stampt toch wel even wat meer. Ook zonder al het gewicht in de boeg. Die hadden we namelijk op de wal staan.

roozeboos schreef : Er uit slopen dat ding! En direct verplaatsen naar bovenop de kiel!

ik denk dat ik maar een pomp systeem ga maken naar een extra tank achterin . mooi aan te sturen door de sensoren van de SYM

edit, nog beter, aan beide boorden eentje!

Faran schreef : Sorry Faran voor het zweet, niet goed gekeken!

roozeboos schreef :
Doe het dan direct goed: vijf flex tanks van 200 liter: een voorin, twee rond de puttingen onder het dek SB/BB en twee in achterschip SB/BB. kun je afhankelijkmvan gewenste trim je drinkwater rondpompen..

Sunday schreef :
en dat je die dan vol kan pompen met lucht in geval ik over een container vaar.
sorry, ik dwaal af.

Erikdejong schreef : Indirect komt nu toch tot uiting dat de ene boot gevoeliger is voor gewelddadig paaltjes pikken dan de andere. Wat nu accepteer je ineens wèl dat de ene boot daar anders op reageert dan de ander. Dat is ook steeds onderdeel van mijn betoog geweest, maar toen wilde je er niet op ingaan.

--
stegman

trotti schreef : Nereus schreef : Zie hier, twee praktijk bevestigingen van mijn betoog.

lodewijk stegman schreef : En waarom zijn ze niet te vergelijken? Juist, omdat boegvolume en vorm heel anders zijn.

De ene boot is niet met de andere te vergelijken omdat vorm en gewichtsparameters anders zijn. Wil je dus het gedrag van je boot aanpassen dan moet je deze parameters veranderen. Vorm is een hels karwei en vaak duur, blijft gewicht over.

Hoe kom je er bij dat ik daar niet op in ga? Jij praat in algemene termen, zoals appels en peren, ik spreek over de dichtheid van het vruchtvlees en de vorm van de buitenkant. Ik praat wel degelijk over hetzelfde als jij alleen veel gedetaileerder!

Sunday schreef : Het is gewoon de aloude strijd tussen snelheid en comfort. Die zijn in de praktijk vrijwel niet te combineren. Ik geloof dus best dan lege uiteinden, en dan speciaal de boeg, een boot sneller doen zeilen, maar niet noodzakelijkerwijs comfortabeler. Hij komt mij voor dat het wedstrijdidee (ankergerei naar het midden van de boot) hier tot norm wordt verheven, zonder dat men nog in de gaten heeft dat dit vooral geldt als je gespitst bent op snelheid en minder op comfortabel vaargedrag.
Die tegenstelling komt overigens in veel meer zaken tot uiting, niet alleen waar het om gewichtsverdeling gaat. Wat een boot tot een prettige toerjacht maakt lijken veel mensen te zijn vergeten.

--
stegman

lodewijk stegman schreef : Die zijn prima te combineren, er varen genoeg bewijzen van rond (de mijne is er zo eentje). En geloof het nu maar, een boot die minder stampt is comfortabeler en de mensen aanboord hebben bewezen minderlast van zeeziekte en vermoeidheid. Dus weinig volume en minder gewicht. Ga komende zomer maar eens met wat gewichten experimenteren en je zult het zelf met je eigen ogen gaan zien.

Je hebt mij nu een paar keer uitgedaagd om met bewijzen te komen, de studieboeken liggen al op tafel, maar ik ben opzoek naar iets in Jip en Janneke taal zonder veel wiskunde en dat valt nog niet mee.
Maar laten we de vraag eens omdraaien: kom jij eens met een bewijs dat ik geen gelijk zou hebben. Zover heb ik twee praktijk voorbeelden van de ZF-ers gekregen die mijn verhaal bevestigen.

Erikdejong schreef : Vanzelfsprekend. Maar Faran gaf ook aan dat zijn vorige boot meer stampte dan zijn huidige. Ondanks het gegeven dat hij een stevig anker en de nodige ketting voorin had. Waar het nu om gaat: durf jij te beweren dat die boot nóg prettiger gaat bewegen als dat anker en die ketting uit de boeg worden verwijderd? Of zou het bij die boot maar weinig uitmaken?
De crux van mijn verhaal is dat sommige boten heel gevoelig zijn voor gewicht in de boeg en andere veel minder. Ook is het idee van comfort van de een en de ander kennelijk nogal verschillend. Misschien vinden mensen die hard willen gaan gestuiter minder erg.
Mijn conclusie is dus eigenlijk dat de mantra: geen enkel gewicht in de boeg niet algemeen toepasbaar is en al helemaal niet als je andere eisen aan het vaargedrag van je boot stelt dan alleen maar snoeihard gaan. Als we ook nog in aanmerking nemen dat voor een kustzeiler een anker voorop (en ook achterop, als het even kan) cruciaal is, dan zijn we helemaal uitgepraat.
Omdat ik al veel eerder heb aangegeven dat het type schip invloed heeft op die gevoeligheid voor gewicht in de boeg en je dat toen gewoon negeerde.
Ach, ik heb wel vaker het idee dat je weinig begrijpt van wat ik bedoel. Dat kan aan mij liggen, dus laten we elkaar geen mietje noemen, maar ik vind jouw teksten ook regelmatig warrig. Ik krijg vaak de indruk dat je jezelf tegenspreekt, zonder dat je jezelf daarvan bewust bent. Misschien komt dat alleen maar door haast en onzorgvuldig formuleren, maar het hindert de discussie wel.

--
stegman

Ik begin me nu toch een beetje te storen aan het adagium van Stegman. Snelheid en
comfort zouden onverenigbaar zijn in een zeiljacht. Het is het uitmelken van een
(eigenlijk niet echt bestaande) controverse tussen de snelheidsjongens en de echte
genieters van de rustige watersport.
Wat een onzin om dat proberen te "bewijzen" via een hoop los geponeerde empirische
aannames. Knap dat Erik steeds weer de moeite neemt om de zaken helder en objectief
(wetenschappelijk) uiteen te zetten.
Moet nu nog steeds aannemelijk gemaakt worden dat een lichtere boot echt beter zeilt?
Een zeiljacht moet echt zo licht mogelijk gehouden worden. Ik denk dat je moeilijk een
ontwerper kunt vinden die het hier niet mee eens is.
De ene rompvorm zal wellicht iets comfortabeler bewegen dan de andere. Dit is echt
een kwestie van keuze. Smal, breed, voller, weke kimmen, hard chines etc. bepalen
uiteraard het vaargedrag.
Gewicht (en zeker uit het centrum van de boot geplaatst) werkt altijd nadelig op de
zeileigenschappen.
Fijn dat ieder zo blij is met de eigenschappen van de eigen keuze. Deze cognitieve
dissonantie mag echter nooit leiden tot het ontkennen van basisnatuurkunde.
Erik: hulde voor je continu uitleg van de hele materie.

H

Erikdejong schreef : Ik vaar al vier jaar met een 12 kg anker op de boeg en 40 m ketting van 8 mm voorin rond en ik heb van dat stampen naar mijn idee nauwelijks last. Mogelijk gaat de boot wat meer door de golven heen dan er overheen, maar veel water krijg ik tot op heden niet over dek. Dat is ook precies waar je stampverhaal de mist in gaat. Sommige boten gaan er dieper door en maken daardoor niet de grotere amplitude die jij voor ogen hebt. Anderen gaan er misschien meer overheen, maar bewegen rukkeriger en helemaal als er geen massatraagheid is die dat wat afdempt.
Dat 'er doorheen gaan' zal best snelheid kosten, maar het beweegt relatief comfortabel. Wat massatraagheid helpt om abrupt bewegen af te dempen. Geen al te rukkerige bewegingen, geen overmatige dynamische belastingen. Met een boot met een scherpe voorvoet, die niet te snel naar achteren wegloopt, werkt dat het best.
Om met het laatste te beginnen: er zijn minstens evenveel ZF-ers die aangeven dat met een bepaalde boot heel prettig wordt gezeild met anker en ketting op en in de boeg. Dus dat lijkt me niet beslissend.
Wat Jip en Janneke taal betreft: hierboven staat in Jip en Janneke taal hoe ik denk dat het werkt en waarom.
Bewijzen kan niemand hier leveren zonder onbegrijpelijk te worden en ik ben ook niet op zoek naar het ultieme gelijk.
Het enige dat ik graag geaccepteerd zou zien is dat een anker en de nodige ketting in de buurt van de boeg geen ramp hoeft te zijn als de boot daar een beetje mee uit de weg kan en dat de banvloek die hier wordt uitgesproken over elke massa in het voorschip nogal overdreven is.

Voor het overige mag iedereen die daar zin in heeft met het anker en de ketting onder de kajuittafel met een noodgang de oceaan oversteken. Allemaal prima. Ik dobber wel rustig door met mijn anker gebruiksgereed op de boeg.

--
stegman

har.vogel schreef : Ik vroeg me al af waar je bleef, Har.
Ik ken je insteek en ik had dan ook geen andere reactie verwacht. Je bent een hardcore zeiler. Dat een lichtere boot beter zeilt, zal best waar zijn. Jij bedoelt dan vooral harder, denk ik.
Ik ben inderdaad iemand die graag overal naartoe zeilt maar graag een beetje comfortabel en met alle toeters en bellen op de plek waar ik vind dat ze moeten zitten. Snelheid is daarbij prettig, maar het is niet iets waar ik alles voor opoffer.
We hebben hier nu voor de tweede keer een discussie gevoerd over de vraag hoe slecht het nu eigenlijk is om een anker op en enkele tientallen meters ketting voorop te voeren.

Laten we het erop houden dat ik degenen die dat willen graag een hart onder de riem steek. En dat het voor het comfort helemaal niet zo nadelig hoeft te zijn. Voor de snelheid is het dat natuurlijk wel. Lichter zeilt sneller, daar kunnen we kort over zijn.

Dat jij jezelf begint te storen aan die mening van mij is vooral voor jezelf heel vervelend. Maar wat zou je eraan willen doen? Mij het zwijgen opleggen?
Ik heb steeds netjes geargumenteerd, heb geen overtogen woord in de mond genomen en heb geprobeerd niemand te beledigen. Dus vanwaar die woede?

Maar ik heb er nu wel over gezegd wat ik erover wil zeggen. De autoriteiten nog langer tegenspreken leidt alleen maar tot problemen, geloof ik. Welterusten.

--
stegman

Stegeman, volgens mij ben je zo'n beetje de enige die Erik zijn betoog niet wil, of misschien niet kan begrijpen. Er zijn al vele verklaringen gepost die pleiten om de gewichten uit de uiteinden te halen.

En alleen jouw 'gevoel' pleit voor dat het niet veel uitmaakt...

Ik hou me verder buiten deze discussie want het heeft geen zin om tegen een muur te blijven praten.

Groeten,
Johnnie

Deze discussie is zinloos zolang het kader veel te ruim is, en slingert deze heen en weer van paaltjes pikken tot oceaandeining.

Dat geldt ook over het 'waarom': Stegman heeft het over comfort, anderen zijn weer meer gefocust op snelheid en 'goed zeilen'. Dat laatste is wel een heel ruim begrip... Erik heeft het ook wel grotendeels over comfort. Stegman geeft nog iets anders aan, namelijk het feit dat hij makkelijker accepteert dat de boot misschien wel gebaat is bij het verplaatsen van massa naar het midden, maar er geen hinder van ondervindt zolang hij maar lekker naar z'n favoriete stekjes ('Stegjes'? ) kan zeilen.

De geheel verschillende vaargebieden (van paaltjes pikken op het IJsselmeer tot golven van een bootlengte en meer) en de geheel verschillende boten en doelstellingen zorgen ervoor dat je er dus nooit uit komt, en valt het me nog mee dat de discussie niet verder is ontspoord.

@Erik: ik heb trouwens een pasklaar voorbeeld genoemd waarbij mijn vorige bootje geen paaltjes meer pikte door 95 kg op het voordek te plaatsen (zijnde 10% van het gewicht van een lege boot), maar dat dus even terzijde. Ik denk dat we het paaltjes pikken ook maar buiten beschouwing moeten laten want dat gaat over een specifiek soort golfslag op het IJsselmeer waar jachtontwerpers hoogstwaarschijnlijk geen rekening mee houden, en gedrag in de golven is daar ook heel sterk afhankelijk van de verhouding bootlengte/golflengte.

Goed, om e.e.a. samen te vatten: misschien is het verstandig om de discussie te beperken tot zeilen op bijvoorbeeld de Noordzee, en de boten die je daar vaak ziet varen, dus de 36-37 voeters, en daar een lichtere en loggere variant van? En dan bijvoorbeeld kijken wat een massa van ca 50 kg doet op bijvoorbeeld een Sun Fast 37 en een Fisher 37, bij 4 Bft, onder een helling van bijvoorbeeld 20 graden en met een knik in de schoot? Dan kunnen we kijken wat de gemiddelde golfhoogte/lengte is en is alles wat minder abstract.

Daarnaast ben ik nieuwsgierig naar Erik's ideeën over de ultieme vorm/verhouding van een romp van een boot die vlot, hoog en nog redelijk comfortabel zeilt, maar misschien is dat iets voor een apart topic.

In ieder geval is er mee bereikt dat ik er nog meer over na ga denken.

En ik eens ga experimenteren met gewicht, ben wel benieuwd of mijn loper op het ijsselmeer comfortabeler kan zeilen tegen 5 BFt in.

Hoe confronterend de discussies hier ook kunnen zijn, het is toch leerzaam.