Onderwerp: Gewichtsverdeling en zeilgedrag

Toch een kleine verdediging van de stelling van Stegman.

Hij heeft het over comfort, een beetje versus snelheid en vaargedrag in zeegang.
Nu even de praktijk, ik weet dat ik het gewicht zoveel mogelijk uit de uiteinden zou moeten weren, maar doe ik het, sleep ik het anker met die ketting naar de midscheeps? Pomp ik het water uit de voortank naar de loeftank als ik met vakantie ben en behoefte heb aan een behoorlijke waterhoeveelheid? Stouw ik de voorraad in de midscheeps? Haal ik de vouwfiets en de bijboot uit de bakskist?

Waarschijnlijk niet!

Doe ik het tijdens een oversteek van de Canaries naar de Carieb?
Waarschijnlijk probeer ik er dan zoveel mogelijk rekening mee te houden, maar de mogelijkheden zijn dan beperkt.

Zou ik wedstrijdzeilend zoveel mogelijk met gewicht rekening willen houden, Zeker wel!
Ik kan mij nog herinneren dat ik op bootjes gevaren heb waar geen toilet aan boord mocht zijn vanwege het gewicht enz, zelfs geen watertank, maar een watermaker, geen kussens maar een zeiltje in een frame of zelfs dat niet, gevriesdroogd eten ect. De plaats van bemanning vast was bepaald bij elk rak. Het ligt achter me.

Kortom, ik kijk naar de mogelijkheden van het moment, maar begin wel lui te worden moet ik bekennen!

Groet,
Hans

Mijn ouders hadden vroeger een Sturgeon 22. Als er een beetje flinke golven stonden (bijvoorbeeld van een vrachtschip of vissersboot) ging ik als klein mannetje altijd op de voorpunt staan. Met een beetje geluk scoorde ik dan natte voeten. Mijn ouders hadden een watertank in de voorpunt en zij hadden hier altijd water in staan.

Mijn ouders verkochten de Sturgeon en een paar jaar later kocht ik er zelf 1. Bij mijn boot nooit(!) de punt onder water gehad, terwijl ik op dezelfde wateren zeil. Bij mij was de watertank in de voorpunt bij de eerste keer vullen kapot gegaan. Omdat ik met mijn broertje zeilde vonden wij een jerrycan met water ook goed.
Een paar jaar geleden moest ik van mijn vrouw een watertank inbouwen, omdat ze anders niet met de boot op vakantie wilde. De watertank zit wederom in de voorpunt (verder niet veel ruimte voor) en is 40 liter (en dus 40 kg). De eerste keer vulde ik m helemaal en de boot zeilde hoog aan de wind gelijk een stuk slechter. De boot klapte vooral veel meer op de golven. Ik heb toen gelijk de tank een stuk leeg laten lopen en het probleem was weer weg. Ik vul de tank nu altijd maar voor een klein stukje.

har.vogel schreef :
dat is prachtig gezegd en zeker heel erg waar, maar gezien het bestaan van allerlei misverstanden en geloven (niet alleen bij zeilers) vrees ik toch het ergste.....
gisteren vertelde iemand me nog dan hij blij was dat het nu vroor, dan gaan nl alle bacteriën dood....
enzovoorts.

hup stegman! zet hem op! die natuurkunde is ook maar een mening

een goed ontworpen schip kan door een eigenwijze eigenaar volledig worden verknald.

ik heb een paar jaar geleden een boot overgevaren, gelukkig met de pasaat mee en dus ook de golven waar ik niet graag mee aan de wind had gevaren.
basis was een gib sea 52 of zoiets. omdat de werf niet wou doen wat de eigenaar in zijn hoofd had is die afgebouwd op een andere werf.
er stond een 80 pk motor in, twee generators en twee water makers. 1600 liter diesel tanks en 500 liter water. iets van 1000 ah aan accus, zwaardere kiel want er stond ook een hogere zwaardere mast op met in mast furling. twee rol zeilen voor op, alles hydro geregeld net als de hoofdlieren.
voorop kwam uit de zijkant van de romp aan elke kant een klip anker, achter deurtjes, er stond aan dek een dubbele ankerlier. ook had dat ding een in trek bare boegschroef , uiteraard met in de bunt twee 200ah accus. ook was er ruim voldoende anker ketting aan wezig.

ik denk dat deze boot aan gewicht 4 ton meer meesjouwde dan het door de ontwerper bedachte ontwerp.

natuurlijk ook een radar dome en twee bollen in de zaling voor sateliet dingen. ja we hadden midden op de oceaan tv ontvangst op een flat screen.

maar dit zeilde als een baksteen, je voelde de boot zuchten als er een golf onder door ging, dat waren er veel want er zat uiterard ook weinig snelheid in.

dan heb je dus wel een dure boot, goed onderwater schip, bewezen, maar is volledig gedegradeerd als borrel boot. lekker varen kun je wel vergeten.

sietse-ten schreef :
niet wéér die Wub Ockels he...

Misschien ook maar eens definieren wat "comfort" dan eigenlijk is. En comfort op het veluwemeer is weer wat anders dan comfort op open zee.

Noballast schreef :
ik denk dat daar geen definitie voor te geven is. ieder persoon is gelukkig verschillend en zal dus ook een andere hoogte van de lat aanvaarden of willen.

de een neemt een tri omdat hij dan kan surfen op de toppen van de golven en noemt dat comfort. een ander wil dusdanig varen dat hij/zij een roseetje in de kuip kan drinken zonder last te hebben van te veel golven of te moeten sturen. en verder alles daar tussen in.

sietse-ten schreef :
En dan nog in tijd verschillend. Voorbeeld:
Vroeger was ik van de surf, nu meer van de rosé, alhoewel rosé.....

Groet,
Hans

Persoonlijk vind ik een schip wat een beetje rolt veel prettiger als een stijf schip. Op de laatste heb ik nog wel eens last van zeeziekte.
Ook ben ik in tegenstelling tot Erik fan van wat vollere boegen. Komt vooral vanuit mijn cat achtergrond(die gaan niet zo snel voorover) en bootjes met een extreem brede kont (hele volumeverdeling is zoek, als je het dan toch hebt over over water over het dek...)
De boegen van de cat zijn dan wel weer bedoeld om constant in het water te houden. Dankzij hun vorm en volumeverdeling zijn het wel weer wavepiercers.

Laten we nu niet beginnen over een cat. Die dingen hebben helemaal de neiging om voorover te knallen als de romp onderwater komt. Lijkt mij helemaal niet wenselijk om op een cat gewicht in de boeg te hebben.

Nu zag ik laatst ook een filmpje van een mono hull die hier last van had....

ik denk dat het in deze context wel past.
Het devies hier is ook wat gewicht achterin stoppen.

multis zijn helemaal gevoelig als het op gewicht aankomt, maakt niet uit waar. Maar een volle boeg hoeft niet perse tot meer gestamp te lijden.

Bovendien hebben we het over stamp bewegingen en niet over rolbewegingen! Laten we nou niet de discussie nog verder vertroebelen!

Groeten,
Johnnie

Nereus schreef :
met iets spelen met je gewicht kun je met gewicht voorop zelfs iets hoger in de wind sturen
een cat duikt alleen op ruime koersen(nooit aan de wind of recht vanachter)

trotti schreef :
Sorry maar hier moet ik even op reageren. We hebben het echt niet alleen over stamp bewegingen. Heb net even de pagina's doorgelezen en daar kom ROLBEWEGINGEN EN STAMP BEWEGINGEN voor. De discussie gaat over Zeilgedrag en gewichtsverdeling.

De ene vindt rolbeweging comfortabel en de ander stamp.
De ene vindt rolbeweging beter zeilgedrag de ander stamp.

rollen, stampen, acceleratie en deceleratie hebben allemaal met elkaar te maken. De vorm en gewichtsstijfheid spelen daarin een belangrijke rol.
Waar hadden we het ook alweer over? Juist.

(om het anders te zeggen: ik vind een stijf schip minder comfortabel stampen )

er zijn 6 verschillende bewegingen, maar rollen zit er niet bij...

Weer alle commentaren gelezen.
En ik kom weer terug op het verschijnsel CADANS.
Bij een bepaald volume hoort een bepaald gewicht, wel of niet in de uiteinden, een bepaalde golfbeweging bepaald wat er gebeurd.

En een wetenschappelijke verklaring zegt echt niet zoveel hoor, dat is heel vaak een voorgeprogrameerde gedachtengang naar een te verwachten conclusie. Voor een heel gespecifeerd iets.
Met tunnelzicht, focussen op een heel klein gebied.

Een niet wetenschappelijke benadering, met een open oog voor wat er plaatsvind en er naar handelen (experimenteren)is zeker zo waardevol.
DAAR mee worden nieuwe zaken ontdekt, die dan later weer verder uitgewerkt worden op wetenschappelijk niveau, waar weer tunnelzicht gaat optreden.

Open staan voor nieuwe, onverwachte dingen, zaken herkennen die er toe doen, dat is belangrijk.

We hebben hier een prachtig voorbeeld van wetenschappelijke tunnelvisie op het forum; De heer professor, doctor, ingenieur, W. Ockels.

Klusbaasje schreef : Kijk trotti rollen bestaat niet eens.

Goed plaatje hiervoor.
Dus wat is dus wenselijk gedrag? Mij lijkt een boot dat door het gewicht of door vorm door de golven heen gaat, dus niet kan "stampen om dwars-as"
Een boot dat over de golven heen gaat en met een knal neer komt is dus aan het "stampen om dwars-as"

Mij lijken de volgende zaken slecht voor het zeilgedrag:
- Voor- en acheruit schikken
- op- en neer dompen
- slingeren op langs-as
- stamen om dwars-as
- gieren om vertikale as

Zijwaarts verzetten en hellingshoek probeer je te beperken maar is inherent aan zeilen.

Blijf er zelf bij dat je beter door de golven heen kan gaan (met lekker wat spray) dan over de golven heen klappen.

Alleen is er een verschil of je door de golven heen gaat door de vorm van je schip of door het gewicht in de boeg.

Saeftinghe schreef :
Ja dat natuurlijk altijd, je komt geen steek verder anders.

Hoe sterk een schip stampt en rolt ligt volgens mij helemaal aan de golffrequentie en de eigen resonantiefrequentie van het schip. Zodra de golven dezelfde frequentie hebben als de eigenfrequentie van het schip zal een extremere stamp/rolbeweging ontstaan (met als gevolg het diep de golven in en uitgaan). Alle frequenties daartussen zullen af en toe een versnelling en af en toe een vertraging teweeg brengen.
Gewichten voorin en/of achterin het schip veranderen de eigen resonantiefrequentie van het schip en zullen dus voor sommige golven goed uitpakken, maar op andere golven minder goed.

Als je in de boot gewicht uit het midden naar de uiteinden verplaatst zal de eigen frequentie verlaagd worden.

Daarom is volgens mij niet eenduidig te zeggen dat een bepaald volume/gewicht HET ideale schip is. Soms zal een zwaar schip met volle boeg te prefereren zijn, soms een licht schip met scherpe boeg.
Het systeem van tanks die je kunt rondpompen zijn zo'n gek idee nog niet. Of net als bij de grote races je bemanning gewoon verplaatsen naar midscheeps of naar achteren als je de boeg meer uit het water wilt hebben

Je kunt de eigenfrequentie zelf testen (de rolbeweging/langsscheepse asfrequentie dan) als je in de kuip bijvoorbeeld wijdbeens gaat staan en je gewicht van het ene been op het andere been verplaatst. Als je het te snel doet zal je schip amper bewegen. Bij een bepaald ritme zal je schip echter flink gaan schommelen. (eigenlijk net als het voorbeeld van de schommel ettelijke posts terug)
Ditzelfde geldt echter ook voor de dwarsscheeps as.

my 2 cents

[edit] @Saeftinghe, ik zie dat wij op dezelfde golflengte zitten haha [/edit]

Nereus schreef :
misschien is er plaats voor een leerstoel/professoraat in de tu delft.
of zou die al door iemand bezet zijn. ik mag geen namen meer noemen.

Nereus schreef :

Voorlopig houd ik mezelf even buiten deze discussie, maar ik volg hem nog wel. Het doet me plezier dat er onder de ZF-ers toch een aantal mensen zijn die begrijpen waar ik op doelde in mijn discussie met Erik. Dat is goed om te weten.

Op het moment dat ik denk iets wezenlijks toe te kunnen voegen haak ik wel weer in.

--
stegman

Nereus schreef :
Rollen, slingeren.... Is 1 en hetzelfde.

Ik ben elke dag met scheepsbewegingen bezig en geloof me dat rollen een gebruikelijkere naam is dan slingeren!

Groeten,
Johnnie