Onderwerp: Scheidingsrelais of Diodebrug

Een Victron 120 A Scheidingsrelais kost € 40,- een Diodebrug 120 A ruim het dubbele.
Graag advies!

Jan

kaaiman schreef : Ik neem aan dat je een verliesvrije(arme) Mosfet diodebrg bedoelt?
Die zijn er ook wel ruim onder de €100 hoor.
Maar v.w.b. een scheidingsrelais, dat gaat ook best wel alleen kun je wel schakelpulsen op je boordnet wat sommige apparaten niet zo leuk vinden.
Maar ervaring heb ik daar niet mee.
Ik heb al 11 jaar een verliesvrije scheidingsdiode van Vetus ( zo'n dure www.vanrijwatersport.nl/index...._id=10000172&lang=nl) waar ik zeer tevreden mee ben.
Was destijd voor zover ik me herinner de enige verliesvrije op de markt.
Maar tegenwoordig zijn ze van andere merken veeel goedkoper.
Ad

Scheidingsrelais zijn mechanisch en kunnen kapot, diodebruggen zijn 'solid state' en zijn bijna onverwoestbaar en houden hun specificaties.

Je hebt het over 120A, je gaat er ook echt 120A doorheen laten lopen? Hier zit een mogelijke besparing in!

Het scheidingsrelais wordt meestal (maar niet in alle gevallen) berekend op de uitschakelstroom van een inductieve last, is dat bij jou ook een inductieve last? Zo niet, dan kun je een minder 'zwaar' relais gebruiken. Diodes hebben meestal geen problemen met het uitschakelen van een inductieve last (tenzij ze binnen een milliseconde weer moeten inschakelen). Bij een diode moet je de sperspanning 2 of 3 keer de maximale waarde van de spanning aanhouden bij inductieve lasten en kun je met een condensator over de diode een groot deel van deze inductiestoot wegwerken.

Een scheidingsrelais heeft een contactweerstand in de orde van milliOhm's, een diode heeft een U_forward van ongeveer 1 volt. Bij 100A verlies je in een scheidingsrelais minder dan 1W vermogen, bij een diode verlies je dan 100W. Bij Schottky diodes is dat ongeveer 50W en bij een P-channel FET is dat ongeveer 2W (bij een Rds_on van ongeveer 0,05 Ohm.)

Een 'solid state' scheidingsrelais met een P-channel FET heeft een 'contactweerstand' van een mechanisch scheidingsrelais van een jaar oud (door vervuiling en oxidatie van de contacten neemt de contactweerstand van relaiscontacten op den duur toe).

Samenvattend:
Ga je echt 120A schakelen?
Is de last die je schakelt inductief? (motoren, omvormers)
Als je dat weet, kun je de oplossing misschien veel goedkoper maken!

Groeten, Peper.

Bedankt voor jullie reacties. Peper; ik probeer je technisch verhaal te volgen. Als aanvulling: Het gaat om de een Volvo penta motor die volgens de specificaties een dynamo heeft die max 120A levert. Daar wil ik 2 accu's op aan sluiten (start en licht). Van het scheidingsrelais heb ik inmiddels begrepen dat 120A om een piek vermogen gaat en je uit moet gaan van 70A. Lijkt mij wat riskant in mijn situatie.
Ook het aspect van oxidatie van de contacten is een minpunt.
Op dit moment zit er een 90 A scheidingsdiode maar 1 aansluiting daarvan blijkt defect, althans die geeft slechts 12.8 volt terwijl de andere aansluiting 14 volt haalt.

Jan

kaaiman schreef :
Welke VP motor is dat dan wel? Want de meeste VP motoren hebben maar een alternator van max 60 Ampère, tenzij er een grotere op geplaatst is.
Maar zelfs die 60 Amp haal je nooit , tenzij je een verbruiker van 60 Amp op de accu aansluit.
Alleen als je bijv.een boegschroef hebt zal de alternator korte tijd aan zijn max. komen.
Voor normaal acculaden is 10 Amp al veel.Meer heb ik tenminste nog nooit gezien op mijn accumonitor en mijn alternator is ook maximaal 40 Amp.

V.w.b. dat laatste ( die 12,8 Volt) .
Dat kan betekenen dat gewoon dat die accu gewoon vol is . Afhankelijk van het type accuscheider kan het zijn dat de ene accu gewoon helemaal niet meer geladen wordt en 100% volle accu is 12,7-12,8 Volt.
Overigens is ook die 14 Volt aan de lage kant want mijn verliesvrije geeft altijd netjes 14,4 Volt.
Ad

Ik heb zelf voor mosfet diodebrug gekozen toen ik voor dezelfde keuze stond. Voornaamste reden was dat er geen bewegende onderdelen in zitten, het zou minder snel stuk kunnen gaan.
Voor de zekerheid heb ik toch de maximale output van de dynamo aangehouden (bij mij 80A) ook al haal je die niet vaak in de realiteit.
Yellow Boat schreef : Zelfs op de kleinste motor van de huidige serie zit standaard een 115A dynamo..

De motor is een D1-20 ( Compact size means easy installation, and the 115 A alternator with a built-in charging sensor provides rapid charging for onboard electrical needs)

Ik ben iets teveel uit de losse pols, 115 A wat betreft de dynamo maar daar zou dan een 120A diodebrug bij passen. En bij de Diodebrug kwam ik op 14.34/12.78 volt(meen ik mij te herinneren) maar hoe nauwkeurig mijn digitale multimeter is?
Ik heb die 12.78 ook gemeten op de aansluiting van de diodebrug met de schakelaar voor die accu op off.
Aanvulling: ik heb het niet gecontroleerd maar het kan natuurlijk zo zijn dat de schakelaar de -min onderbreekt en dan is het dus nog niet zeker of er iets op die diode aansluiting uitkomt.


Jan

@kaaiman,
Oké, je schakelt alleen 120A als je motor op vol vermogen draait en je dan van accu wisselt door omschakelen. Dit is een onwaarschijnlijke situatie om meerdere redenen.
Er loopt alleen 120A als de accu die je inschakelt bijna geheel leeg is (de meeste lood-zwavelzuur accu's zijn dan ook kapot) en de dynamo/alternator op dat moment zijn maximaal stroom levert.
De 120A laadstroom past bij snelladen (op zichzelf vinden accu's dat al niet erg fijn) van een 350Ah accu (of groter). 120A laadstroom betekent het einde van een 60 tot 70Ah accu binnen 2 minuten. De accu staat te koken door de elektrolyse van het accuzuur en de platen trekken krom van de gevormde warmte.
Verder moet je wel met 10mm² leiding van de dynamo komen om niet zoveel spanningsval over de kabel en de kabelschoenen te genereren dat er uiteindelijk niet meer dan 50A in het echt loopt.
Ik heb het vermoeden (en dit wordt door de specificaties van de kapotte diodebrug bevestigd) dat het zover niet komt.

Even gekeken bij één van mijn favoriete internet winkels...
2x 80A 45V DSS2x81-0045
45V 2x 80A Schottky 2 Onafhankelijke Diodes SOT227B
is iets onder de €20. Dit zijn 2 afzonderlijke diodes in 1 huis met een spanningsval van 0,6V bij 80A. Na een drempel van 0,3V hebben zij een dynamische weerstand van 3mOhm. De piekstroom ligt bij 300A en mag 1/100 seconde duren. Door de 45V sperspanning kunnen zij ook een redelijke inductieve last afschakelen (koelkast, waterpomp, als dat al nodig zou zijn) Tevens brandt bij kortsluiting de dynamo waarschijnlijk eerder door dan de diodes.
Je had al een diodebrug met 90A silicium diodes met een spanningsval van >1V, voor €20 zet je daar een schottky diodebrug van 80A (PER DIODE!) en een spanningsval van 0,6V voor in de plaats en je verbetert de specificaties van je installatie dramatisch!
De beide accu's kunnen nu met 80A worden geladen (wat waarschijnlijk nooit zal gebeuren, maar het kan) en als die laadstroom loopt, trekt dat 160A uit de dynamo en ik geef je op een briefje dat er dan iets rookt in de machinekamer!
Voer je de stroom van de dynamo via 2 aparte 6mm² leidingen naar elke diode individueel toe, dan werken deze 6mm² leidingen (en de daarin opgenomen zekeringen) als een kleine serie weerstand zodat de stroom iets beter over de accu's wordt verdeeld en je in elke leiding een zekering van 80A kunt opnemen (wel een 'snelle' zekering gebruiken). Je laadt dan start en service accu tegelijkertijd.
Bij het gebruik van een 'meet'leiding van de dynamo stroom/spanningsautomaat kun je deze het best net voor de diode opnemen en eventueel de spanning van de dynamo op 14,5V afregelen (als dat mogelijk is), de eind laadspanning op de accu's is dan 14,2V en dat is 0,4V boven de 'gas-spanning' van 13,8V van een 'natte' lood-zwavelzuur accu. Daarmee laadt je de accu's zeker tot 100% van hun capaciteit op.

Samenvattend: de kosten zijn dan de helft van een Victron relais en een kwart van een diodebrug... terwijl je daarvoor een echte diodebrug aan boord hebt! Ik zou het wel weten, maar jij beslist.
Groeten, Peper.

Bij diezelfde winkel:
IRF4905PBF IRF4905PBF
P 55V 74A 200W <0,02Ω TO220
Een P-channel FET voor €1,10 per stuk, je hebt er dan 2 nodig, nog 2 weerstandjes erbij en 2 zeners van 15V, dan ben je, denk ik, voor onder €10 helemaal klaar met een kastje eromheen en heb je een MOS-FET brug met een 'contactweerstand van 0,02 Ohm'. Spanningsval bij 70A van 1,4V (dat is meer dan bij de Schottky!)
Of wat denk je van deze N-channel FET:
IRFP2907PBF IRFP2907PBF
N 75V 209A/90A 470W <0,0045Ω TO247ac
voor €3,45! Bij 90A een spanningsval van 0,45V. Alleen dan moet we wel in de 'min leiding' gaan regelen en daar houden de meesten niet zo van!
Als ik het zo zie, kun je de installatie aan boord voor 'een scheet en drie knikkers' geheel 'automotorisch' laten regelen.

Voor alle anderen die vinden: 'Peper, je draaft een beetje door...' Ja, ik weet het! Moet je maar niet mijn posts lezen!
Groeten, Peper.

Philip schreef : Hab ik inmiddels ook gezien maar wat daar het nut van is is mij een raadsel.Kost alleen geld en heb je eigenlijk nooit nodig , zeker niet bij de kleinere motoren die op een boot zitten waar normaliter geen stroomslurpers op zitten.
Bij bijv. de Vetus Motoren zit er maar standaard een 75 Amp op en de vorige types hadden maar een 35 of 50 Amp.
Los van de noodzaak betekent zo'n grote alternator ook een zwaardere bevestigingsconstructie , grotere belasting van de aandrijving en de snaarschijven om maar te zwijgen van de bijna 2 pk die een 125 Amp alternator toch echt aan vermogen kost.
Beetje raar op bijv. de kleinste VP van 12pk .
Maar ja , men wil tegenwoordig onderweg de was doen en een magnetron gebruiken.En elke zich respecterende zeiler heeft immers een boegschroef

Ik zie trouwens net dat bij. de kleinste Yanmar ook maar een 35 Amp alternator heeft
Ad

De dynamo stroom verdwijnt niet alleen maar de accu in.

Als er naast het laden van de accu bijvoorbeeld nog een dikke omvormer aanstaat (effe koffiezetten, föhnen, stofzuigen...), trek je gerust continu de volle 120A uit de dynamo zonder dat de accu's een krimp geven.

@Yellow Boat:
Je probeert toch niet de handel van de halfgeleiderfabrikanten te torpederen! Die moeten ook wat kunnen verdienen aan FET's voor solid state scheidingsrelais! Anders worden ze straatarm!
Voor hen is 'less is poverty' geldend.
Groeten, Peper.

web schreef :
Koffie zetten doe ik ouderwets met een filter en heet (kooktoestel) water.Of nog ouderwetser met een zogenaamde percolator op het gasstel zoals ze in frankrijk nog wel doen ( zie plaatje).
Stofzuigen doe ik , als het al nodig is, in de haven en föhnen ook (waarvoor is dat trouwens eigenlijk nodig? Droogt buiten in de zon net zo snel).

En dan maar beweren dat je als zeiler milieuvriendelijk bezig bent.
maar wel voor elke KWh( = ca. 80 Ah uit een 12 Volt accu) electriciteit ongeveer 0,8 Liter diesel moet verstoken.
Ga maar na , efficientie scheepsdieselmotor is ca. 35%( de moderne in auto's zijn een stuk effficienter) en een motor van bijna 3 KW (oftewel 4 pk) die daarvoro nodig is lust ongeveer 0,8 liter diesel per uur).
En dan heb ik de efficientie van de alternator nog niet eens meegenomen.
Dan is vaak de stroomautomaat op de steiger meestal goedkoper
Ad

Tss, Yellow Boat,
Je bent echt bezig de stroomleveranciers en halgeleiderfabrikanten in arme sloebers te veranderen...
Geen koffiezet apparaat, geen stofzuiger, zo meteen vertel je me ook nog dat je geen koelkast en magnetron aan boord hebt!
Even serieus: ik wil geheel autarkisch zijn, (daarom heet mijn boot ook Autarkie) dat zal wel nooit helemaal lukken, maar dan wil ik het toch zoveel als mogelijk is, benaderen.
Groeten uit Oosterbeek van Peper.

Nee hoor , een koelbox heb ik wel.
maar dan wel een zuinige compressorkoelbox en niet zo'n Peltier stroomslurper.

Trouwens ,in Scandinavie waar ik in de zomer meestal naartoe hebben ze in veel jachthavens ook een keukentje met magnetron , kooktoestel en afwasgelegenheid en vaak zelfs een strijktafel met strijkbout.
En die gebruik ik vaak wel ( mijn vrouw ligt dan in de zon ).

O, nog bijna vergeten. Om de accu's op peil te houden heb ik uiteraard ook een zonnepaneel.En dat is bij een beetje flinke zon al bijna genoeg.
Ad

Ik kan jullie gerust stellen, geen koelkast, geen omvormer eigenlijk helemaal geen stroomslurpers. Maar ja die dynamo zit er nu eenmaal op.
@Peper je maakt gewag van een winkel maar ik zie geen naam of link.

Jan

victron is ook goed:

www.bluepowershop.nl/producten...aansluiting-261.html

Volgens mij nog wel een puntje, als het onzin is hoor ik het vast wel..
Maar met een scheidingsrelais worden de accus parallel gezet.
volgens mij moet het dan dus voor kunnen komen dat als je startaccu erg leeg is, de motor ook gestart kan worden vanuit je service accu. Op zich niet erg voor een keer. Maar je scheidingsrelais moet daar wel tegen kunnen!

Roozeboos,

Bij het automatische Victron scheidingsrelais is het zo dat het pas sluit als op een van de accu's een laadspanning wordt gezien. Dat gebeurt dus pas als ofwel de motor loopt of als er een acculader wordt aangesloten.
Er is wel een mogelijkheid om met een extra schakelaar het relais te laten sluiten als je vanuit je lichtaccu wil starten. Dat is dan wel een bewuste keuze die je natuurlijk niet moet maken als de accu daar niet tegen kan.

ja dat is ook zo natuurlijk, er zit een extra aansluiting op hiervoor.
Dan nog, moet je relais wel heel blijven. Het is dan wel voor een noodgeval, maar toch.

@kaaiman:
Ik noemde die winkel niet, omdat ik geen reclame wil maken. Maar het is niet geheim hoor! Hier is de URL: www.eoo-bv.nl/index.php
Voor de FET's kijk naar:
www.eoo-bv.nl/index.php?_a=viewCat&catId=415
[edit] of meer precies:
www.eoo-bv.nl/index.php?_a=viewProd&productId=9137 [/edit]
voor de diodebrug:
www.eoo-bv.nl/index.php?_a=viewProd&productId=13007
(Krijgikzometeenweergesodemietermetdemod's)

@roozeboos:
Ik heb toch een ernstige voorkeur voor halfgeleiders!

Groeten, Peper.

Wat ik hier niet hoor, maar wat ik al weleens bij de hand heb gehad met het gebruik van scheidingdiodes, is dat de dyname geen bekrachtigingsspanning meer heeft en dus helemaal niet werkt.
Hoe los je dit op?

Nog een klein fetje als stroombron schakelen.

Dat is meestal het gevolg van het niet aansluiten van een 'meet-draad' aan de dynamo. Zonder die draad kan er dan geen stroom door de veldwikkeling lopen en dan wordt er geen spanning en stroom opgewekt.

Met die 'meet-draad' wordt de uitgaande spanning gemeten en op basis van de spanning op die draad wordt de veldstroom geregeld om de spanning constant te houden tussen het minimum en maximum toerental van de motor en de dynamo/alternator.

De 'meet-draad' kan ook dienst doen om de spanningsval over de diodebrug te compenseren door de dynamo/alternator dit kleine spanningsverlies 'extra' op te laten wekken.
Gebruik je een relais, dan wordt de stroomweg in twee richtingen onderbroken. Bij een diode wordt de stroomweg maar in 1 richting geblokkeerd. De kans dat een dynamo/alternator geen spanning opwekt is dus groter bij de inzet van een relais. De 'meet-draad' moet dan direct aan de dynamo worden aangesloten en daarmee wordt de spanning op de installatie minder goed constant gehouden (geeft geen erg groot verschil, iets in de grootte van 0,5V)

Groeten, Peper.

Peper schreef :
Dat ben ik niet met je eens, bij het toepassen van een relais zit de dynamo rechtstreeks op de startaccu aangesloten.
Zodra de spanning van de startaccu boven een bepaalde waarde komt, wordt dmv het relais de lichtaccu parallel aan de startaccu geschakeld.
De dynamo 'ziet' dus altijd een accu. Althans zo zit het bij mij.

Wat betreft die meetdraad, is het bij elke dynamo duidelijk welke draad dit is, of moet soms de dynamo uit elkaar gehaald worden?