Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3

Onderwerp: Optimaliseren van kiel en roer?

Optimaliseren van kiel en roer? 07 nov 2017 21:11 #889033

  • boeiend
  • boeiend's Profielfoto
holtere schreef :
Even naar die Watertite gekeken maar 65 euris per liter is ook al een dingetje :silly:

Op MP verkoopt iemand momenteel nieuwe 1 KG potten Watertite voor 25 euro per stuk.

Heb ik net gekocht samen met een pot VC tar, die maar 20 euro koste, ook geen geld.

Had er van elk 6 (nu max 5 dus).
Laatst bewerkt: 07 nov 2017 21:11 door boeiend.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 07 nov 2017 21:56 #889050

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15238
JRomkes schreef :
Kielen en zwaarden die ik voorheen vaak zag hadden een naca 63012 of vergelijkbaar profiel.
Dat lijkt me inderdaad een mooi profiel voor een kiel. De leading edge is slanker dan bij de NACA00XX serie waardoor de frontale weerstand kleiner is. Tevens ligt het punt met de grootste dikte wat verder naar achteren en waarschijnlijk ook het drukpunt, waardoor de kielbouten wat beter te positioneren zijn en gelijkmatiger belast worden.

Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 07 nov 2017 23:21 #889077

  • FMJ
  • FMJ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5185
Worden we het hier toch nog eens met z’n allen. Bij gegoten kielen wordt meestal de A-modificatie gebruikt overigens, 63A0xx dus. Verschil is dat die geen holling heeft in het achterste deel maar daar recht verloopt. Dat is wat praktischer.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 08 nov 2017 04:44 #889087

Ooit voorgenomen de kiel van mijn Loper te shapen. Het plaatje hieronder laat de verschillen laat zien van de profielen die ik overwogen heb/goed bij de shape die de ontwerper getekend heeft passen.



Je ziet dat het subtiele verschillen zijn; ook is te zien dat deze kiel bedoeld is met een holling achterin.

Stel dát je dit soort tekeningen van de ontwerper krijgt, dan kun je deze oefening uitvoeren voor jouw kiel, maar ik zou óók echt gaan meten: het is waarschijnlijk dat de vorm zoals de ontwerper die bedacht heeft niet helemaal gelukt is: versleten mallen etc.

Daarbij hangt de toepasbaarheid van een profiel denk ik af van:
  1. Prima te doen: dunne laagjes plamuur aanbrengen
  2. Liever niet: dikke plakkaten plamuur aanbrengen
  3. Niet te doen: staal wegslijpen

Met Xfoil kun je heel mooi de verschillen in eigenschappen van deze profielen vergelijken: het plot lift/drag verhouding bij verschillende aanstroomhoeken, snelheden (Reynolds) en laat zien wanneer het profiel gaat stallen.
Laatst bewerkt: 08 nov 2017 04:46 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 08 nov 2017 09:32 #889252

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11525
Mooie response en mijn dank is groot B)
Ondertussen wachten op antwoord van Berret&Co maar ik moet eerlijk zijn en uberhaubt een reactie zou me verrassen.
Ik begin in ieder geval met het roer. Das mooi instap/oefenmateriaal!
Stap een, het eigen roer meten. Das over een paar dagen!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 08 nov 2017 10:21 #889278

holtere schreef :
Ik begin in ieder geval met het roer. Das mooi instap/oefenmateriaal!
Stap een, het eigen roer meten. Das over een paar dagen!

Voor een roer kan het verstandig zijn een iets dikker profiel te maken, dat is beter tegen overtrekken (uit het roer lopen) en heeft nauwelijks meer weerstand.
Zo ben ik van een NACA0013 naar 0016 gegaan. Nog meer 'grip' zeg maar.
Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 08 nov 2017 11:36 #889309

Maakt het uit of je roer neutraal staat of niet, zoals bij een loefgierige boot?
Veranderd de Aoa dan niet?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 08 nov 2017 12:37 #889319

Een boot mag een tikje loefgierig zijn, in neutrale trim een paar graden roeruitslag. Engelsen noemen dat "weather helm". Staat het er schever onder is er iets mis met je boot en moet je aan de slag om dat elders op te lossen.

Roeruitslag is geheel iets anders dan roerdruk!!
Laatst bewerkt: 08 nov 2017 12:38 door boarderbas.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 08 nov 2017 12:55 #889324

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15238
Dat is niet zozeer de vraag. Het verschil tussen slanke en wat vollere profielen is het stall gedrag. Bij een slang profiel is de overgang naar een overtrokken roer heel plotseling en bij relatief kleine roeruitslag.. Bij een wat voller profiel (zeg NACA0014 of groter) treedt dit effect later, maar vooral veel gelijkmatiger op. Je 'voelt' als roerganger dat het roer zijn grip aan het verliezen is en kan nog corrigeren. Dit, gecombineerd met meer constructieve stijfheid en de mogelijkheid om een wat dikkere roerkoning te gebruiken maken dat het voor waterverplaatsers aantrekkelijk is om een wat dikker NACA profiel toe te passen. Bij een goed uitgevoerd profiel is de frontale weerstand dan nog altijd verrassend laag.

Voor snelle (planerende) boten en multihull's is de frontale weerstand wel erg belangrijk en daarvoor worden veel slankere profielen toegepast. Dat kan ook, omdat door de snelheid maar hele kleine roeruitslagen nodig zijn.

Edit: let op, de profieldikte is slechts één van de ontwerpparameters die invloed hebben op het stall gedrag.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Laatst bewerkt: 09 nov 2017 11:37 door ilCigno.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 08 nov 2017 13:22 #889339

boarderbas schreef :
Een boot mag een tikje loefgierig zijn, in neutrale trim een paar graden roeruitslag. Engelsen noemen dat "weather helm". Staat het er schever onder is er iets mis met je boot en moet je aan de slag om dat elders op te lossen.

Roeruitslag is geheel iets anders dan roerdruk!!

Bij een loefgierige boot is de AoA dus groter.
Een dikker profiel stallt minder snel bij een grotere AoA.
Betekent dat dan niet dat het profiel dikker moet zijn bij een loefgierige boot dan bij een boot waarbij het roer in het midden staat?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 08 nov 2017 13:37 #889343

Zo zou je t kunnen zien.

Maar beter repareer je je boot dan dat je een roer voor een kapotte boot gaat maken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 08 nov 2017 16:16 #889380

boarderbas schreef :
Zo zou je t kunnen zien.

Maar beter repareer je je boot dan dat je een roer voor een kapotte boot gaat maken.

Zeilt heerlijk een boot die enigszins loefgierig is.
Ik kan het je aanraden
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 08 nov 2017 16:27 #889384

Álle boten worden een beetje loefgrierig ontworpen. Is het zo erg dat je overweegt je roer aan te passen, dan is er iets stuk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 08 nov 2017 16:43 #889391

jaaph schreef :
Zeilt heerlijk een boot die enigszins loefgierig is.
Ik kan het je aanraden

Hoeveel graden roer is voor jou 'enigszins' ?
Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 08 nov 2017 16:53 #889394

  • kdp
  • kdp's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 352
Ik her afgelopen zomer een trim clinic mee mogen maken en daar heb ik niet het kleinste beetje loefgierigheid waar kunnen nemen.....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 08 nov 2017 17:09 #889399

kdp schreef :
Ik her afgelopen zomer een trim clinic mee mogen maken en daar heb ik niet het kleinste beetje loefgierigheid waar kunnen nemen.....

en ook geen lijgierigheid.... :woohoo:
Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 08 nov 2017 17:42 #889417

Baasklusje schreef :
jaaph schreef :
Zeilt heerlijk een boot die enigszins loefgierig is.
Ik kan het je aanraden

Hoeveel graden roer is voor jou 'enigszins' ?
4 a 5 graden.
Vind ik prettig zeilen
Laatst bewerkt: 08 nov 2017 17:43 door AccountVerwijderd5.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 08 nov 2017 18:08 #889423

jaaph schreef :
4 a 5 graden.
Vind ik prettig zeilen

Ok, da's niet veel. Gemeten of op gevoel geschat?

Bij redelijk beschaafde wind zit de Capolavoro tussen de 0 en 5 graden. Bij heel licht weer (< 8 kts, geen golven) op 2 a 3 graden (gemeten door roerstandsensor en zichtbaar op een display).
Maar dat dus zonder dat je iets voelt; het balansroer is volstrekt neutraal.
Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Laatst bewerkt: 08 nov 2017 18:09 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 08 nov 2017 18:58 #889445

Baasklusje schreef :
jaaph schreef :
4 a 5 graden.
Vind ik prettig zeilen

Ok, da's niet veel. Gemeten of op gevoel geschat?

Bij redelijk beschaafde wind zit de Capolavoro tussen de 0 en 5 graden. Bij heel licht weer (< 8 kts, geen golven) op 2 a 3 graden (gemeten door roerstandsensor en zichtbaar op een display).
Maar dat dus zonder dat je iets voelt; het balansroer is volstrekt neutraal.

Gemeten via de roerstandmeter. Zit standaard bij raymarine autopilot.
Van de capolavoro weet ik dat het roer neutraal is. Ben een keer mee geweest met een trimclinic.
Vond het wel intensief sturen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 09 nov 2017 09:01 #889573

Zie hier dus het verschil tussen roerdruk en roeruitslag.

Mijn boot heeft alles behalve een neutraal gevoel. Ondanks een prima balansaandeel is ze erg "wreed" op het roer. Deel van mijn eigen leercurve om de boot snel te sturen was daar in mn knar onderscheid tussen te maken. Soms zeul je je de pokke, maar staat het helmhout keurig een paar graden naar loef, soms valt het wel mee maar staat het roer er dwars onder. In het eerste geval ga je hard, terwijl je gevoel zegt dat je remt, in het tweede geval ga je niet hard, maar merk je dat niet automatisch op.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 09 nov 2017 09:27 #889578

ilCigno schreef :
Dat is niet zozeer de vraag. Het verschil tussen slanke en wat vollere profielen is het stall gedrag. Bij een slang profiel is de overgang naar een overtrokken roer heel plotseling en bij relatief kleine roeruitslag.. Bij een wat voller profiel (zeg NACA0014 of groter) treedt dit effect later, maar vooral veel gelijkmatiger op. Je 'voelt' als roerganger dat het roer zijn grip aan het verliezen is en kan nog corrigeren. Dit, gecombineerd met meer constructieve stijfheid en de mogelijkheid om een wat dikkere roerkoning te gebruiken maken dat het voor waterverplaatsers aantrekkelijk is om een wat dikker NACA profiel toe te passen. Bij een goed uitgevoerd profiel is de frontale weerstand dan nog altijd verrassend laag.

Voor snelle (planerende) boten en multihull's is de frontale weerstand wel erg belangrijk en daarvoor worden veel slankere profielen toegepast. Dat kan ook, omdat door de snelheid maar hele kleine roeruitslagen nodig zijn.

Dit klopt helaas niet helemaal: het moment (uitslag/maximum lift) waarbij een profiel gaat stallen hangt inderdaad van de dikte af, echter hoe plotseling/geleidelijk dat stallen optreedt hangt bijna volledig af van de form-factor van de kiel (vlg half-elliptisch vs. rechthoekig). Onderstaand artikel heb ik destijds veel aan gehad: voor een elliptische form factor gekozen: stall treedt daarbij zeer laat, maar ook zeer potseling (over het hele profiel tegelijk) op. Een vierkant profiel geeft de roerganger meer hints wanneer je over de limiet aan het gaan bent.

www.ericwsponberg.com/articles/
Even naar beneden staat het artikel "Keel and Rudder design"
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 09 nov 2017 11:35 #889616

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15238
"Keel and rudder design" ken ik uiteraard. En ja, de vorm en profiel zijn inderdaad ook zeer bepalend voor het optreden van stall (verlies van grip, overtrekken). Maar daar ging het hier even niet om, het ging hier om de invloed van de dikte op het stall gedrag. Ik heb niet getracht om in dit ene postje het hele scala aan ontwerpparameters van een roerblad te beschrijven. Dat het niet klopt wat ik schrijf ben ik dus niet met je eens, er had hooguit bij kunnen staan dat profieldikte niet het enige aspect is dat relevant is. Dit heb ik inmiddels toegevoegd.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Laatst bewerkt: 09 nov 2017 11:39 door ilCigno.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 24 sept 2020 13:51 #1210094

  • SanderH
  • SanderH's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4055
Een ietwat ouder draadje, maar nog relevevant, dacht ik. Vandaar maar even voortborduren hierop.

Op onze boot hebben we een uitdaging met varen onder veel helling.

Op het moment dat de boot gaat hellen (in een vlaag) krijg ik meer roerdruk.
Wanneer ik probeer af te vallen, lijkt het of het roer minder grip heeft. Voordat de boot gaat oploeven lijkt er ook zoveel roerdruk te zijn dat het net lijkt of het roer vastklemt (maar dat is zeer waarschijnlijk niet het geval). Zelf denk ik dat het roerprofiel hier debet aan is. (en een mooi profiel is altijd goed)

Volgend jaar gaat de boot er een aantal weekjes uit en wil ik de kiel en roer een beter profiel geven, voor zover mogelijk.


Ik heb gezocht in de downloadsectie, maar waar kan ik het NACA rekensheet vinden om de mallen te maken?






Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 24 sept 2020 16:18 #1210163

Stuur me even een berichtje welke je hebben wilt en ik stuur je zo een kopietje op.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it”
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 24 sept 2020 16:26 #1210170

  • ManneeB
  • ManneeB's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1265
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3
Tijd voor maken pagina: 0.279 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl