Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3

Onderwerp: Optimaliseren van kiel en roer?

Optimaliseren van kiel en roer? 24 sept 2020 16:49 #1210179

Dit gaat uit van naca0012 profiel, maar een kiel kan vaak een heel ander profiel hebben.
Mijn gietijzeren midzwaard bijvoorbeeld heeft er een uit de naca63.. reeks staat mij bij.
Even opgezocht: naca63-012.
"het forum is er dankzij de leden EN de moderatoren"
Laatst bewerkt: 24 sept 2020 16:52 door It Paradyske.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 24 sept 2020 17:03 #1210189

  • roblisto
  • roblisto's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3020
Ben wel benieuwd naar het verschil in formules. De 00 heb in in excel gezet, de andere formules heb ik nog niet gevonden.

Maar even los van de variaties in naca profiel: ik denk dat als je een gemiddelde kiel naast een naca profiel houdt dat het niet op elkaar lijkt. IK kijk in een winterstalling wel eens naar roeren en dat heeft vaak niets met naca te maken.


Gr Rob
Clever 23
Laatst bewerkt: 24 sept 2020 17:10 door roblisto.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 24 sept 2020 17:04 #1210190

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4272
Kiel heeft een veel nauwere angle of attack bandbreedte, en kan dus vaak een profiel met iets minder weerstand hebben. Wordt die wel wat gevoeliger voor stallen, dus ook afhankelijk van je aspect ratio, je manier van zeilen, boot snelheid en acceleratie, en hoe schoon je het onderwaterschip kan houden. Maar je hoeft niet gelijk perse naar de 63 reeks te gaan, een iets dunner standaard naca profiel kan vaak ook al prima, bijvoorbeeld 0010 op de kiel en 0012 op het roer. Of zelfs 0014 als je wat agressiever stuurt op een langzamere boot....
Laatst bewerkt: 24 sept 2020 17:05 door JRomkes.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 24 sept 2020 19:01 #1210243

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 15238
Het advies van David Vacanti, een autoriteit op het gebied van roer- en kielontwerp, is: "The 00 series is best employed almost universally voor rudder applications on all vessels. It might be argued that in some high-speed applications, perhaps a NACA 63 series would be a good choice. The NACA 00 series is also a very good choice for low-aspect-ratio cruising keels. It will maintain its characeristics when painted with ablative bottom paint, and has a relative high area coefficient, which, compared to any other NACA 6X series, permits the largest possible volume for ballast carried the lowest in the keel."
Hij heeft dit onderbouwd met uitgebreide analyses en metingen, dus voor mij in ieder geval iemand om rekening mee te houden.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Laatst bewerkt: 24 sept 2020 19:06 door ilCigno.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 24 sept 2020 19:05 #1210246

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 15238
JRomkes schreef :
Of zelfs 0014 als je wat agressiever stuurt
Kan je uitleggen wat je hiermee bedoelt? Juist de wat dikkere NACA 00 profielen hebben de eigenschap dat ze erg weinig gevoelig zijn voor stall (en stall treed ook veel geleidelijker op dan bij hele dunne profielen) en dus niet snel uit het roer lopen.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 24 sept 2020 19:14 #1210247

Met een breder profiel kun je sneller sturen, je kunt (als je boot er toe in staat is) zeer snel oploeven of zeer snel afvallen, ook als er al aardig wat roerdruk is. Op die manier kun je manouvres uitvoeren die met een dunner roer profiel niet mogelijk is omdat het begint te stallen.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it”
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 24 sept 2020 19:29 #1210259

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 15238
Als dat bedoeld is kan ik het plaatsen inderdaad.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 24 sept 2020 20:45 #1210301

  • SanderH
  • SanderH's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4055
Ik heb eigenlijk niet echt een goede foto van mijn roer, helaas.

Even terugkomend op de observatie die ik doe tijdens het varen, zou een ander profiel de remedie kunnen zijn.

Er wordt een breder en dieper profiel genoemd in antwoorden, bedoelen jullie beide hetzelfde?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 24 sept 2020 20:45 #1210302

  • SanderH
  • SanderH's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4055
ManneeB schreef :
dank u
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 25 sept 2020 04:55 #1210367

Hier nog wat inspiratie:
zeilersforum.nl/index.php/foru...-shapen-welk-profiel

Bedenk dat je een roer opnieuw kunt maken in elk gewenst planform en profiel, terwijl je een kiel alleen kunt opdikken (je maakt een kiel niet dunner, als het voor jou ideale profiel dat zou zijn)
Laatst bewerkt: 25 sept 2020 04:55 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 25 sept 2020 06:54 #1210399

  • SanderH
  • SanderH's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4055
Dank je Nachtvlinder, die had ik ook al doorgeplozen.

Veel info is er in ieder geval al over geschreven.
Wie heeft het eigenlijk (behalve BK) gedaan, dat shapen van kiel en roer?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 25 sept 2020 07:16 #1210413

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 15238
Kiel (nog) niet, wel een nieuw roerblad met de juiste vorm, het juiste balanspercentage en NACA profiel. Dat was alsof ik een nieuwe boot had, ongelofelijk wat een invloed dat heeft op het vaargedrag.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 25 sept 2020 07:17 #1210414

Ik, ik heb het kielmidzwaard mooi strak getrokken. Had malletjes gemaakt voor naca0012.
Echter, toen bleek het zoveel af te wijken dat ik even pas op de plaats heb gemaakt, en verder gezocht.
Bleek dus dat het naca63-012 was.
Hoefde bijna niks te doen, anders dan heel mooi glad plamuren. Zo slecht was ie dus niet.
"het forum is er dankzij de leden EN de moderatoren"
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 25 sept 2020 07:39 #1210422

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4272
ilCigno schreef :
Als dat bedoeld is kan ik het plaatsen inderdaad.

Precies, doordat het profiel veel minder gevoelig is voor stallen kun je er lomp mee sturen op lage snelheden, zonder dat het gaat stallen. En qua weerstand scheelt het maar een fractie. Voor langzamere boten die veel stuur correcties nodig zijn heb je dus meer aan een dikker profiel. Op snelle lichte boten zoals multihulls kun je weer toe met een dunner profiel. En zoals aangekaart in dat advies wat je deelde, ook de kwaliteit van het oppervlak speelt mee in je profielkeuze. Op mijn waarschip zit een relatief diepe en smalle vinkiel, die krijg je best aan het stallen met een flinke stuurfout. Daar zit inmiddels flink aangroei op en afgelopen zomer was er met weinig wind niet mee te zeilen. Zodra de snelheid er uit was verloor de kiel zijn grip en gingen we diagonaal door het water. Uiteindelijk de ploffert maar gestart, iets wat ik normaal(tot groot ergernis van sommige van mijn gasten) tot het laatste moment uitstel. Naar mijn persoonlijke mening heb je dan ook vaak meer lol aan een iets meer vergevingsgezind profiel dan aan iets minder weerstand, tenzij je serieuze wedstrijdcampagnes aan het zeilen bent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 25 sept 2020 07:53 #1210428

+1
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 25 sept 2020 08:00 #1210431

JRomkes schreef :
doordat het profiel veel minder gevoelig is voor stallen kun je er lomp mee sturen op lage snelheden, zonder dat het gaat stallen. En qua weerstand scheelt het maar een fractie. Voor langzamere boten die veel stuur correcties nodig zijn heb je dus meer aan een dikker profiel.

Geheel eens. De Capolavoro had af werf een 0013 (polyester). Daar was vanaf het begin iets mee mis (niet symmetrisch) dus heb ik er een houtepoxy roer van Modus onder gezet, maar dan een 0016.
Geen verschil in weerstand (snelheid) wel nog meer grip met sturen, hij reageert onmiddellijk op elke stuurbeweging. Overtrekken deed het 0013-roer ook al nooit (uit het roer lopen moet je echt wel meer dan 45 graden helling voor hebben) maar dit 0016-roer zeker ook niet.
Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 25 sept 2020 08:04 #1210433

SanderH schreef :
Dank je Nachtvlinder, die had ik ook al doorgeplozen.

Veel info is er in ieder geval al over geschreven.
Wie heeft het eigenlijk (behalve BK) gedaan, dat shapen van kiel en roer?

Ik heb op de strider catamaran eerst roertjes (0012) en later kieltjes aangepast. Enorm verschil en zeker de moeite waard.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 25 sept 2020 08:12 #1210437

  • roblisto
  • roblisto's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3020
SanderH schreef :
Wie heeft het eigenlijk (behalve BK) gedaan, dat shapen van kiel en roer?

met verschillende roeren gevaren met- en zonder NACA. Dat scheelt nogal, met name in het roergevoel en het moment van uitbreken. Met roergevoel bedoel ik de terugkoppeling die je in het roer voelt over de boot, roerdruk.
Kielen niet. Wel eens de trailing edge aangepast ivm brommen.

van het winter eens naar de kiel kijken. Wil die kilorace nu toch ook wel eens winnen.

Gr Rob
Clever 23
Laatst bewerkt: 25 sept 2020 08:14 door roblisto.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 25 sept 2020 08:24 #1210443

roblisto schreef :
van het winter eens naar de kiel kijken. Wil die kilorace nu toch ook wel eens winnen.

Gr Rob

Wel oppassen dat je geen blaasjes op de kiel krijgt ;-)

Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 25 sept 2020 09:59 #1210491

  • SanderH
  • SanderH's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4055
Stap 1 is dus eerst goed kijken welk profiel er nu is gebruikt voor roer en kiel en kijken of een nieuw profiel (0016 bijvoorbeeld) eenvoudig aan te brengen is. Goed te horen dat er een wereld van verschil is.

Als de boot nu broacht hangen de gangboorden al in het water, dus echt gek vind ik dat dan niet. Met name het punt er net voor heb ik het gevoel dat het roer zijn grip verliest/stalt. Mogelijk brengt een nieuw profiel hier zeer veel verbetering in.

Van het voorjaar ga ik er een maandje uit, dan heb ik de tijd om er goed naar te kijken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 26 sept 2020 14:00 #1210973

West system heeft een goede online handleiding hier voor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 26 sept 2020 16:27 #1211013

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 15238
JRomkes schreef :
Naar mijn persoonlijke mening heb je dan ook vaak meer lol aan een iets meer vergevingsgezind profiel dan aan iets minder weerstand, tenzij je serieuze wedstrijdcampagnes aan het zeilen bent.
Helemaal mee eens, dank ook voor je toelichting. Klopt ook helemaal wat je zegt, een wat dikker NACA00 profiel (zeg 0014 - 0016) heeft maar heel weinig extra weerstand dan dunnere profielen bij snelheden onder de pakweg 10 knopen. Voor hele rappe bootjes en multihulls gaat het wel meespelen.

Mijn roerblad heb ik op NACA0014 gebouwd en zoals gezegd was het verschil met het oude roerblad (wat geen specifiek profiel had en ook andere tekortkomingen had, o.a. te klein balanspercentage) was aanzienlijk. In 2013 heb ik samen met Roblisto een workshop 'roerbouwen' verzorgd. Daarin kwamen zowel de theoretische als de praktische kanten die je moet weten als je er zelf mee aan de gang wilt gaan aan bod. Misschien moeten we dat nog maar eens herhalen.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 26 sept 2020 17:12 #1211024

Hier een prima verhaal, destijds veel uit kunnen halen:
www.ericwsponberg.com/wp-conte...nd-rudder-design.pdf
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 26 sept 2020 17:18 #1211029

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 15238
Dat is dus geschreven door David Vacanti!
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3
Tijd voor maken pagina: 0.241 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl