Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3

Onderwerp: Optimaliseren van kiel en roer?

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 15:49 #888647

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11525
We hebben zo ongeveer de mooiste kiel van het westelijk halfrond maar toch kan het profiel wel beter en overweeg ik er wat aan te gaan optimaliseren ;)
Ik haal me wat op mijn nek om daaraan te beginnen en daarom graag een beetje een overzicht van alle ellende die dan eventueel gaat komen...
eerste klus is met de Perago ontroesten/verf verwijderen en dan in een aantal lagen ZF primer. Dat is alvast een mooie basis en allemaal wel duidelijk.
- 1e vraag is hoe kom ik aan sjablonen/tekeningen met het juiste profiel.
- 2e vraag is welke goed schuurbare plamuur te kiezen.
- 3e vraag is hoe je een plamuurlaag zo strak mogelijk opbouwt volgens profiel.

Het roer kan meteen met deze operatie mee en mijn idee was om de kiel en het roer alvast in de coppercoat te zetten. Dan kan de rest volgend jaar!



Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 16:09 #888658

vraag 1:

de tekening opvragen bij de ontwerper of de werf. Daar staan kiel en roer op, met het profiel op een aantal verschillende hoogtes. Dan uit die tekening voor elke verschillende vorm (hoogte) van 3 mm triplex een malletje zagen. Dat is handig als het aan 1 kant kort is (je kan hem omdraaien en op 2 manieren tegen de kiel (roer) aan houden. Lengte lange kant ca 1/3 van de koorde van de kiel.
De achterkant vlak maken, ca 0,5 cm breed. Als je echt fanatiek bent: afschuinen, SB langer dan BB.
Mal:



vraag 2:
Polypox 700 epoxylijm met flink veel vulmiddel, glass bubles. Daarmee maak je pindakaasdikke plamuur van zuivere epoxy met glas. Schuurt prima.
Geen primer of zo nodig, kan zo op het kale gietijzer. Het is lijm, hecht beter dan een primer!

vraag 3:
hangt van de dikte af. Vooraan de kiel van de Capolavoro zit wel 4 cm epoxy erop, om het NACAprofiel goed erin te krijgen. Dat ging in een laag of 4, met die dikke pindakaas.
Wat echt helpt is als de epoxy wat begint te harden met een dunne plastic folie (magnetronfolie van de supermarkt) erover de vorm er lekker in te kneden.
Dan na harden schuren, de mallen erbij pakken en kijken wat er nog meer op moet.
Kost allemaal wel even tijd, maar dan heb je ook wat. Kiel kostte me ongeveer 80 uur.
Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Laatst bewerkt: 06 nov 2017 17:15 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 16:23 #888666

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15238
Voor het roerblad kan ik je in ieder geval helpen aan de juiste (berekende) profielen.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 16:26 #888668

  • roblisto
  • roblisto's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3020
Profiel van kiel is dezelfde formule.
Daar kan je hetzelde bestand voor gebruiken.

Gr Rob
Clever 23
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 16:32 #888671

  • FMJ
  • FMJ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5185
Ik denk zomaar dat een First uit die tijd niet meer ontworpen is met NACA00xx profielen. Beetje zonde om dat er dan van te gaan maken. Dus inderdaad even van de ontwerper duidelijkheid zien te krijgen. Of anders de offset file van de ORC meetbrieven wellicht.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 17:10 #888682

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11525
Ik denk zomaar dat een First uit die tijd niet meer ontworpen is met NACA00xx profielen. Beetje zonde om dat er dan van te gaan maken. Dus inderdaad even van de ontwerper duidelijkheid zien te krijgen. Of anders de offset file van de ORC meetbrieven wellicht.
Deze First serie is tussen 1995 en 97 gebouwd en die meetbrieven heb ik niet!
Is dat Naca profiel ouder/nieuwer, en waarom is dat zonde?

Ik denk niet dat Beneteau zo antwoorden op de plank heeft liggen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 18:28 #888695

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11525
Nog een vraagje over de plamuur...
Epoxyplamuur met vulstoffen zoals Bk beschrijft heb ik regelmatig aangemaakt. Ik ben daar niet kapot van. Enerzijds is het toch maar matig schuurbaar (grote inspanning) maar het heeft ook de neiging om nogal uit te zakken (bij lagere temperaturen). Is er geen kant en klaar spul? Wat gebruiken de profi's hier?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 18:37 #888697

  • FKZ
  • FKZ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 895
Goede ervaring met International Watertite 7 jaar geleden de kiel gedaan zit er nog strak onder.

Deze gekozen op aanraden van een boot bouwer met vele jaren ervaring.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 18:42 #888698

  • fer2nand
  • fer2nand's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1407
Baasklusje schreef :
vraag 1:
vraag 2:
Polypox 700 epoxylijm met flink veel vulmiddel, glass bubles. Daarmee maak je pindakaasdikke plamuur van zuivere epoxy met glas. Schuurt prima.
Geen primer of zo nodig, kan zo op het kale gietijzer. Het is lijm, hecht beter dan een primer!

Heb zo ook mjn kiel behandeld, de truc is om hem net iets dikker te maken dan je gevoel zegt, nadeel is dat de verwerkingstijd wat korter zal zijn, max 20 min. met langzame harder.

Schuurbaarhheid is best goed, kon met de hand en een schuurplank de highs and lows mooi vlakken.
Laser 777 -> Sailfish18 -> Neptun20 -> Sail Impala -> Hunter Formula One "Omnivoor" -> Eygthene24 "Kookaburra" -> Elvstrom31 “Momo” -> "Zeeduif"
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 19:40 #888712

  • FMJ
  • FMJ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5185
Volgens mij gebruikte jij meestal hars en geen lijm als basis. Maar inderdaad, het is verbazend hoe goed spul nog kan smeren waarvan je het niet verwacht. Te dun spul gaat druipen.

Ik verwacht dat de ontwerper van de boot een moderner profiel dan NACA-00xx gebruikt heeft inderdaad. Grootste kanshebber is de 6xA0xx serie en dan waarschijnlijk een 63A0xx. Maar het makkelijkst is het om gewoon de ontwerper van het schip eens te bellen of mailen in je beste Frans: http://www.berret-racoupeau.com/contact_uk.php
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 19:45 #888715

holtere schreef :
Epoxyplamuur met vulstoffen zoals Bk beschrijft heb ik regelmatig aangemaakt. Ik ben daar niet kapot van. Enerzijds is het toch maar matig schuurbaar (grote inspanning) maar het heeft ook de neiging om nogal uit te zakken (bij lagere temperaturen).

Je moet er genoeg glass bubbles doorheen doen. Meer (veel meer) dan 100% ten opzichte van de epoxy+harder. Dan is het zo dik dat je meer dan 1 cm dik verticaal kan opzetten zonder zakken, en het schuurt echt heel snel. Voordeel van glas als vulmiddel is dat het geen vocht opneemt.
Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 20:01 #888721

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13434
Interessant onderwerp!
Schuurbaarheid, maar ook 'vloeibaarheid' hangt nogal af van het vulmiddel dat je gebruikt.
Uit mijn hoofd is aerosil keihard, blijven microballoons uitzakken en.......euhhh, dat rood bruine vulmiddel wordt goed stijf en schuurbaar. Noballast, help, help ;) ;)
Laatst bewerkt: 06 nov 2017 20:02 door koko.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 20:17 #888729

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11525
Volgens mij gebruikte jij meestal hars en geen lijm als basis.
Klopt inderdaad, altijd hars gebruikt met witte microballoons!
Even naar die Watertite gekeken maar 65 euris per liter is ook al een dingetje :silly:
Ik heb die gassies van Berret gemaild B)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 20:19 #888731

roblisto schreef :
Profiel van kiel is dezelfde formule.
Daar kan je hetzelde bestand voor gebruiken.
Kiel en roer hebben zeer verschillende functies en daardoor ook een zeer verschillend profiel. Er bestaan letterlijk duizenden verschillende profielen. Als je het echt goed wilt doen is de tip van de kiel zelfs een ander profiel dan de wortel van de kiel. Net zo voor het roer. Dichter bij het vlak van de boot is het profiel in een ideale wereld anders dan aan de onderste 1/3e koorde.

Welk profiel juist is voor jouw kiel en roer hangt af van drifthoek, relatieve snelheid en helling. Is dus ook nog ens per boot verschillend.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it”
Laatst bewerkt: 06 nov 2017 20:20 door Erikdejong.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 20:21 #888734

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11525
Als ik er zo over dat uitzakken nadenk zou het misschien kunnen komen door warmte!
Epoxyhars dik opgebracht wordt warmer (niet persé heet) tijdens het uitharden. Dat is natuurlijk zeer gunstig om uit te kunnen zakken.
Die lijm kon weleens het verschil maken :huh:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 20:24 #888735

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11525
Kiel en roer hebben zeer verschillende functies en daardoor ook een zeer verschillend profiel. Er bestaan letterlijk duizenden verschillende profielen. Als je het echt goed wilt doen is de tip van de kiel zelfs een ander profiel dan de wortel van de kiel. Net zo voor het roer. Dichter bij het vlak van de boot is het profiel in een ideale wereld anders dan aan de onderste 1/3e koorde.

Welk profiel juist is voor jouw kiel en roer hangt af van drifthoek, relatieve snelheid en helling. Is dus ook nog ens per boot verschillend.
Oei Eric, en hoe nu verder :blink:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 20:30 #888739

De ontwerper/werf vragen welk profiel te gebruiken. Die hebben er waarschijnlijk (hoop ik) aan gerekend. Dan dat profiel weer terug op kiel en roer brengen.

Mocht je een profiel aangewezen krijgen welke je de numerieke verhoudingen niet van hebt, dan heb ik die wel voor je.

Mocht je niet verder komen met de werf, dan zou ik eventueel ook wat rekenwerk voor je kunnen doen.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it”
Laatst bewerkt: 06 nov 2017 20:32 door Erikdejong.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 20:32 #888740

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11525
Thanks,
Ik heb ze gemaild, nu maar even afwachten!
Nog proficiat trouwens had ik begrepen :woohoo:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 20:36 #888741

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15238
FMJ schreef :
Ik denk zomaar dat een First uit die tijd niet meer ontworpen is met NACA00xx profielen. Beetje zonde om dat er dan van te gaan maken.
Ik heb je dat vaker horen zeggen meen ik. En ik heb al vaker gezegd hier: het is verdomde lastig om een beter profiel dan de NACA00XX serie toe te passen.

Enerzijds omdat de vermeende verbeteringen héél klein zijn, anderzijds omdat de gevolgen van kleine tekortkomingen in de uitvoering de (al dan niet vermeende) verbeteringen al weer heel snel teniet doen. Voor hele snelle racers (bijvoorbeeld multihull's) kan het lonen om een ander profiel toe te passen, maar voor waterverplaatsers is de NACA00XX serie nog altijd een hele goede keuze. En dat geldt al helemaal voor zelfbouwers die niet kunnen beschikken over een CNC machine en een volledig gecontroleerde productieomgeving. De NACA00XX serie is een stuk vergevingsgezinder bij kleine uitvoeringsfoutjes.

Het staat iedereen volkomen vrij om het profiel toe te passen wat hij of zij het beste dunkt. Maar het toepassen van de NACA00XX profielen is bepaald niet 'ouderwets' of 'zonde'.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 21:33 #888755

  • FMJ
  • FMJ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5185
Nou grote hoeveelheden plamuur opbrengen op een andersoortig profiel om er maar een 00xx van te maken vind ik toch echt wel zonde. Het ontworpen profiel zal er nu al ongeveer in zitten namelijk! Naast minder werk en materiaal krijg je er dan ook nog eens ietsje meer performance voor terug.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 21:41 #888761

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15238
Dat ben ik volkomen met je eens, als er al een NACA profiel fabrieksmatig in zit houdt je dat uiteraard aan, ongeacht welke serie dat is. Als je er via de fabriek niet achter kunt komen welk profiel er gebruikt is zal je met enige reverse-engineering het dichtstbijzijnde NACA profiel moeten zien te benaderen.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 06 nov 2017 21:59 #888763

  • Koezt
  • Koezt's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6601
Ik denk dat er maar heel weinig kielen zullen zijn met een Naca00xx profiel. Die profielen zijn erop geoptimaliseerd dat ze ook bij grote aoa hun lift houden. Daarvoor (roeren) zijn ze idd uiterst geschikt.
Kielen werken met een veel kleinere aoa.
Dehler Duetta 94 - Koezt
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 07 nov 2017 00:03 #888782

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15238
Ik kan alleen wat over roerbladen zeggen. Een kiel met een wat slanker NACA00XX profiel zal op zich best voldoen, zeker in vergelijking met 90% van de kielen die maar zo ongeveer een profiel hebben. Maar het kan vast ook beter.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 07 nov 2017 03:05 #888783

In Xfoil staan vele NACA series. Je zou (als de ontwerper je niet wil helpen) ook het meest waarschijnlijke profiel kunnen backengineeren door op te meten. Scheelt ook nog eens plamuur!

Ik zie steeds verwezen worden naar een NACA00XX sheet: dit is niets meer dan een veilige default-optie.

If Your Only Tool Is a Hammer Then Every Problem Looks Like a Nail ;)
Laatst bewerkt: 07 nov 2017 03:13 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Optimaliseren van kiel en roer? 07 nov 2017 19:59 #888985

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4271
holtere schreef :
Nog een vraagje over de plamuur...
Epoxyplamuur met vulstoffen zoals Bk beschrijft heb ik regelmatig aangemaakt. Ik ben daar niet kapot van. Enerzijds is het toch maar matig schuurbaar (grote inspanning) maar het heeft ook de neiging om nogal uit te zakken (bij lagere temperaturen). Is er geen kant en klaar spul? Wat gebruiken de profi's hier?

Ik wordt betaald om aan bootjes te prutsen, maakt mij dat profi? :P Ik gebruik vaak de plamuur die ook op de romp gaat. Awlgrip, soms international, axson heeft ook iets vergelijkbaars. Vaak veel fijnere finish als epoxy met vulmiddel, dikker op te zetten(tot een cm of 4 lukt vaak wel) en makkelijker verwerken (minder mengen), betere viscositeit, etc.

Over vulmiddel: witte microballoons zakken in lamineer epoxy inderdaad uit. Beetje silica toevoegen en dat probleem is opgelost, wordt het wel iets harder van. Alleen silica wordt het inderaad heel hard van, en nog brosser. Feitelijk gemalen kiezel, dat spul . Fenol microballoons, de rode, blijven prima staan en goed schuurbaar. Wel vrij grove structuur.

Over profielen, ik zie voornamelijk draagvleugels tegenwoordig(laatst die van hugo boss in de werkplaats, gaaf spul!). Kielen en zwaarden die ik voorheen vaak zag hadden een naca 63012 of vergelijkbaar profiel. Ook zonder cnc frees of andere technische hoogstandjes met basis plamuurvaardigheden te maken. Zal i.v.m minder veranderende aanstromingshoek iets meer nut hebben dan het zelfde profiel op een roer.
Laatst bewerkt: 07 nov 2017 20:01 door JRomkes.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3
Tijd voor maken pagina: 0.317 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl