Onderwerp: Hoe lang kan een polyesterboot mee?

Sailing Uma zeilt overal, met een Pearson 36, uit 1972.

Watermaat schreef :
Zolang je weet waar je mee bezig bent hoeft het helemaal geen probleem te zijn om met een 50 jaar oude "plastic" boot op pad te gaan.

Wat er van die leeftijd nu nog rond vaart is maar een klein percentage van de aantallen die 50 jaar geleden zijn geproduceerd, dus het beste deel. Het grootste deel van die oude vloot is er om uiteenlopende redenen niet meer. Oude projectboten zijn vaak een bodemloze put. Voor hetzelfde geld (kosten vaarklaar) kan je meestal ook een betere/jongere boot vinden.

Heel mooi voorbeeld van polyester veroudering is de 'Laser', ja, die olypische klasse.
Op top niveau word een laser na 5 jaar gebruik onbruikbaar geacht om nog competatief in te kunnen wedstrijdzeilen. Niet omdat die kapot gaat, maar omdat die boot stijfheid heeft verloren en daardoor merkbaar minder hard gaat.
Zoals Hnrts al opmerkt; het uithardingsproces van polyester stopt nooit en word dien ten gevolge steeds harder en ook steeds brosser. Feit is dat polyester verouderd, het begint met het verliezen van stijfheid en daarna met het verliezen van sterkte. Hoe snel hang van eel factoren af en bijvoorbeeld ook van blootstelling aan UV licht etc. Bang om de zee op te gaan met een 40 jaar oude boot ben ik zeker niet. 60 jaar oud is ook prima. Ik zal ook eerder kiken naar de systemen en de rest van de indruk van de boot voor ik me ens zorgen zou gaan maken om de kwaliteit.

Echter, ook moderne harsen stoppen nooit met uitharden en worden ook brosser. Omdat men tegenwoordig steeds lichter bouwt en dichter de kritische grenzen gaat opzoeken, zou het me helemala neit verbazen als daardoor de praktische levensduur van een polyester boot gehalveerd word tov de bootjes die in de jaren 60 zijn gebouwd.

Erikdejong schreef :
Hi,

Dat is natuurlijk wel appels en peren vergelijken. De harsen zijn enorm veranderd en dus hun eigenschappen op de langere termijn ook, maar vooral de kennis over sterkte en stijfheid is veranderd.

In het Zeilen-artikel geeft Koopmans jr al aan, dat en oude polyester volglas romp nou eenmaal dikker en steviger werd gebouwd, dan misschien strikt noodzakelijk, gewoon omdat men niet beter wist. Die kennis is gigantisch verbeterd en door gebruik te maken van die kennis, de betere harsen en andere opbouw van laminaten, is de sterkte en stijfheid van boten ook enorm veranderd.
Ik zeg met opzet veranderd, want er moet nog bewezen worden of het ook werkelijk verbeterd is, natuurlijk. Op de korte termijn in elk geval wel; het gemiddelde gewicht van een zeiljacht is behoorlijk afgenomen, maar het zal nog pakweg 30 jaar duren, voor we weten of die boten dan als klassiekers aan de GG mee kunnen/mogen doen

Gr, Arent

hnrts schreef :
Ik vraag me af waar dan die grote aantallen polyester boten uit de eerste jaren zijn verdwenen? Ik kom zelden gesloopte polyester boten tegen op een werf of haven? Kleine bootjes wel, maar echte jachten?
Vaak zijn er zelfs behoudsverenigingen en wordt het grootste deel van die oudste boten in de vaart gehouden. Van de oude Victoire 28 vaart nog het grootste deel traceerbaar rond, er varen nog ruim 3000 Marieholm's rond van de 3500 bouwnummers.

Dat er oude boten een bodemloze klusput kunnen zijn heeft met economie te maken, niet met het bouwmateriaal. Iets weggooien is vaak voordeliger dan opknappen of repareren....."duurzaam" of "recyclen" zijn hippe termen maar feitelijk kost hergebruik meer geld dan weggooien. Zo'n verhaal in Zeilen bevestigt dat weer eens; "zeilbootjes en duurzaamheid gaan niet samen, koop aub nieuw"

Ook van een jongere boot gaat uiteindelijk van alles kapot, als je mazzel hebt niet binnen jouw eigenaarsschap, maar erna. Lijkt economisch, maar je hebt er op voorhand ook voor betaald (bij aanschaf).
Een nieuw zeil, verstaging of nieuwe apparatuur kost voor een oude boot net zo veel als voor een jongere en ze zijn na 10-15jr economisch niks meer waard (en vaak aan vervanging toe).

Ik koop tegenwoordig graag een leuke oude boot. Kost bij aanschaf weinig en wat ik erin steek aan geld schrijf ik af. Als je hull technisch goed is, mast/verstaging oke, zeilen bruikbaar en aandrijving oke (of goedkoop te vervangen) en alles is erbij en compleet vaarklaar dan kun je zo een lijstje maken met te verwachten kosten voor de eerste 5jaar. Doe (en kun) je veel zelf en blijf je ver van dure watersport winkeliers, marketing en bangmakerij dan vaar je daar leuk en veilig mee.

Het ligt er ook aan wat je van plan bent met die oude boot. Wanneer je niet verder wilt dan bijvoorbeeld de Friese meren, is het allemaal veel minder kritisch dan wanneer een rondje om de bol het plan is en er halverwege op de oceaan geen problemen mogen ontstaan.

Van de kwaliteitsbootjes uit de jaren '70 zullen er inderdaad meer over zijn dan van AWB's zoals Bavaria, Jeanneau en Beneteau.

Erikdejong schreef :
Erik, Hoe zit het met vinylester t.o.v. polyester?

hnrts schreef :
Wat een leuk filmpje! aardige vent ook. Is wel kritisch op polyester ouder dan 30 jaar. Heel interessant, dat recycle project. Ben benieuwd hoe het daar nu mee staat (filmpje is 5 jaar oud). Weet iemand dat?

Ik vind dit zeldzaam geneuzel.
Ieder materiaal gaat achteruit op zijn zwakke punten.
Alu boten b.v, nog niet oud maar ze zien eruit alsof ze opgegraven zijn
Staal zetten ze nieuwe vlakken in en houten Waarscheepjes zien we de voorbeelden van..
Oud polyester sterker gebouwd?
Jazeker, op veel plekken wel, op andere plaatsen onderbemeten. Veel gehobby vroeger en voor de voet weg werken, verkeerde constructies.
Moderne werkwijzen en materialen zijn echt honderd keer beter. Betere materialen, goede mengverhouding en omstandigheden bij de bouw zijn niet te vergelijken daarbij veel beter ontworpen.

Polyester is ongelofelijk makkelijk te repareren, aan te passen en te onderhouden. Ook door dummies. Spul wat nu voor oud vuil ligt is misschien ook niet meer de moeite omdat het gewoon klotebootjes waren en ongelukkige ontwerpen, niet vooruit te branden of ongemakkelijk in het gebruik.
Er zijn veel redenen waarom iets op de schroothoop ligt.

De man in het filmpje is Bram. Hij zat met zijn bootjessloperij eerst in Enkhuizen en nu iets verder op. Zoek eens op “ Bootjessloperij Het Harpje”. Bram heeft een enorme voorraad bootonderdelen en geeft ook advies over toepassingen.

ik denk dat de meeste bootjes langer mee gaan dan hun bemanning..

holtere schreef :
Nieuwe boten zijn niet altijd beter

Nee, oude ook niet

Kijk dit is een doordacht vehicle van staal en kijk nu toch eens, je kunt niet eens verder na een frontale aanrijding.

Als mijn 49 jaar oude boot met 3 knoop (!!) op een rots loopt zijn er geen constructieve problemen. Hoe ik dat weet...

Die Bram leek wel de broer van Johan Derksen.
Ik denk dat ook een antwoord op de vraag kan zijn hoe courant het polyester scheepje is.
Courante en degelijk gebouwde scheepjes zullen veel langer door enthousiastelingen in de vaart en in stand gehouden worden dan scheepjes van minder kwaliteit en minder aansprekend model.
Voorbeeld: ik denk dat een Fisher 25 (klassiek ontwerp, degelijk gebouwd en erg aansprekend scheepje), veel langer in stand zal blijven dan een doorsnee Friendship 23 waar er honderden van gebouwd zijn.
Dan ligt het dus niet perse aan het materiaal maar wat er uit vervaardigd is.

jmarinis schreef :
P = M x V
De kracht die een boot uitoefent op een object bij een botsing is het gewicht van de boot maal de snelheid van de boot.

F = M x A
De tegenkracht die de omgeving op een boot uitoefent bij een botsing is het gewicht van de boot maal de vertraging waarmee de boot tot stilstand komt.

Bij gelijke snelheid maakt het dus nogal uit hoeveel kilo boot ergens tegenaan botst. In de praktijk zal een lichtere boot meestal een hogere snelheid hebben.

Als je verder gaat rekenen, kom je in materiaaleigenschappen terecht en onderwerpen als elastische en plastische vervorming. Ofwel veert materiaal wel of niet terug na een klap (om het simpel te houden). Bij plastische vervorming kan verbrossing ontstaan, ofwel een zwakke plek die op een later moment zou kunnen bezwijken.

Er zitten dus veel mitsen en maren aan het overleven van een botsing die niet allemaal even duidelijk meetbaar zijn.

Wil er maar even aan toevoegen dat gezien de wat beperkte stevigheid van de boot uit het filmpje ontwerp en/of produktiemanco's heeft. Daar ben ik het wel mee eens.

Maar terug naar het topic: hoe lang gaat polyester mee?

Zie hoe eenvoudig dit bootje eigenlijk te repareren is en er steviger en beter van zal worden.
De reparatie is simpel, schuurmachientje, wat glasvezel, kwastje met wat hars en een hoop ongeschoold (laten we zeggen: beperkt geschoold) werk. Overal ter wereld uitvoerbaar, zelfs de giechelbekjes uit de film lijken er niet mee te zitten behalve dat het een hoop kijkers moet trekken.
Het mocht niet zomaar kapot gaan maar dat deed het wel om externe redenen. Het was ook makkelijk te repareren. Het materiaal heeft niet veel fout gedaan!

holtere schreef :
Het gaat er niet alleen om of een reparatie eenvoudig is uit te voeren, maar ook om de locatie waar dat moet gebeuren. Wanneer er spontaan een cruciaal onderdeel stuk gaat, moet je het op dat moment repareren. Ben je op dat moment bij een haven, dan is dat een stuk simpeler dan midden op de oceaan.

Hoe ouder de boot/onderdelen hoe groter de kans dat er spontaan iets stuk gaat wat je redelijkerwijze niet van te voren had kunnen zien aankomen. Ook een inspectie geeft niet meer dan een indicatie. Van onderdelen die er op het oog prima uitzien kan je hooguit de aanname doen dat je die bij een bepaalde leeftijd beter kan vervangen.

Ben je een plassenzeiler, dan ligt de risico inschatting anders dan wanneer je op wereldreis wilt.

@hntrs
Klopt allemaal wel. Maar de vraag was hoe lang een polyester boot mee kan.

Volgens mij is dat minstens 60 jaar, mits goed geconstrueerd en onderhouden. En onderhoud en reparatie zijn relatief makkelijk.

Over 10 jaar zal de tijd ons waarschijnlijk leren dat een polyester boot ook wel 70 jaar mee kan.

holtere schreef : Gaat inderdaad ook niet echt ergens over.Waar komt die wijsheid vandaan? Dat is dan een boot die net zo slecht is onderhouden als een polyesterboot waar gras op dek groeit. De oudste aluminium boot is aanzienlijk ouder als de oudste polyesterboot en ook de alu boetn uit de jaren 50 doen het nog steeds prima. Tuurlijk, wrakken zul je altijd vinden, maar die vind je bij polyester en andere materialen ook.Precies. Alles heeft zo zijn (on)mogelijkheden.

Hoe lang kan welk schip dan ook mee...

johnvigor.blogspot.com/2014/02...lack-box-theory.html

Mooie insteek op het hele zeilgebeuren.

AndreAzuree schreef :
Voor zover ik weet is Windesheim daar nog steeds mee bezig. Ik zal het deze week eens navragen.

Ik heb (gelukkig) geen verstand van plastic boten. Maar ben toch wel nieuwsgierig.
Ik zou me kunnen voorstellen dat in de loop der tijd de glasvezels van de wapening breken waardoor het allemaal slapper wordt.
Weet iemand of dat ook zo is?

Hi,

Ik ben slechts ervaringsdeskundige/autodidact (in composieten werkt dat nu eenmaal niet anders), dus ik kan je niet een wetenschappelijk verantwoorde uitleg geven, maar ik kom (denk ik) een heel eind:

Composiet laminaten halen hun uiteindelijke sterkte vooral uit trekkrachten van de vezels in het laminaat. Zolang de vezels niet breken is er nog niet veel aan de hand. Het is wel de bedoeling, dat die vezels in de hars (de matrix) ingebed blijven. De rek van de vezel moet dus ongeveer gelijk op gaan met de rek van de matrix.
Bij oudere laminaten neemt de mogelijkheid om te rekken af; de hars wordt brosser. Daardoor zal de vezel eerder uit de matrix breken en er delaminatie optreden.

Dat is, volgens mij, in een notedop waarom veroudering een probleem kan zijn. Kan zijn, want als het laminaat overgedimensioneerd is, zal de belasting van de vezels lager zijn en de totale rek minder. Dan duurt het dus langer voordat je een kritische waarde bereikt.

Maar hou me te goede, ik ben geen ingenieur, gewoon ervaringsdeskundige...

Gr, Arent

Berghout-2 schreef :
Lichtgebouwde polyester boten worden in het algemeen wel slapper inderdaad, maar een overbemeten gebouwde s-spant nauwelijks. In de beginjaren bouwde men eigenlijk houten ontwerpen in polyester na. Dan kun je een s-spant met een gegeven waterverplaatsing erg stevig bouwen in polyester en veert het nauwelijks.

Het vlak van mijn oude 28voets Victoire s-spant ( IOR halftonner 8.5x2.7 en 3.5 ton met 50% ballast) uit 1968 was 20-25mm massief polyester met doorgelamineerde kiel.

Mijn huidige 26voets Marieholm IF is gebaseerd op een vrij lichte houten overnaadse S-spant "Folkboat", en weegt bij 790x220 ongeveer 2200kg met 1250kg ballast.

Vergelijk je rompgewichten zonder ballast dan is de Victoire met 1750kg een stuk zwaarder gebouwd dan de Marieholm met ongeveer 1000kg. Het vlak daarvan is onder de 10mm op vergelijkbare plaats. Marieholms worden ook wat slapper na verloop van tijd, maar dat heeft ook te maken met de 7/8 verstaging met gepeilde zalingen tov de masttop tuigage op de Victoire.

Al dat soort old-school 50plus polyester boten hebben zelden constructieve problemen obv het bouwmateriaal, maar je ziet nog wel eens mastondersteunings problemen door ingewaterde balk-constructies.

De vraag is of je die 50plus leeftijd met modernere ontwerpen in polyesterbouw haalt?

Mijn vorige X-79 (1350kg 50% ballast en 7.9x2.9) heeft een rompgewicht zndr ballast van rond 700kg en gaf ook geen krimp.......maar daarbij zie je in het algemeen al wel veel natte sandwich problemen en grote lamineer klussen om de zaak te renoveren. Feitelijk heeft dat niks te maken met gebroken glasvezels, maar met vocht (net als osmose).

De tijd zal het leren en we zien in 2040 wel of er uberhaupt nog 80er of 90er jaren polyester rondvaart ?